espanol.su ::   Форум  |  Вконтакте

Seminario 8 (espaNol - ruso)

В этом форуме можно пообщаться по всем вопросам изучения испанского языка.
En este foro se puede discutir el aprendizaje de español

Модераторы: Aplatanado, Wladimir

Re: Seminario 8 (espaNol - ruso)

Сообщение Golondrina Вт апр 14, 2009 3:01 pm

katuxa писал(а):
El sepelio es el fin de la primera persona.
Похороны - конец первого человека

Не только первого, любого человека, потому что, знаешь ли, со времен Адама родились и умерли триллиарды людей.... В каком смысле - первого? :shock: Я бы сказала "прежнего", то есть, человек умер, его земная жизнь закончилась, и началась какая-то другая, и человек в ней будет совсем другим... А сообщения Колакорты я будем считать что не читала :lol:

Я сообщения Колакорты прочитать не успела, хотя догадываюсь, о чем она могла написать. В поисках расшифровки этих странных "метафор" из грамматических правил, я нашла несколько теологических источников, умничающих по поводу божественных имен. Но в том-то и дело, что перевести эти "третьи лица глагола" можно только буквально, иначе теряется цель этой самой метафоры. Т.е. из твоего исправления я так и не поняла, а как же надо эту "первую персону" переводить, а сообщения Колакорты я, как уже говорила, не читала.

По остальным пунктам - все нипарусски. Это я за собой знаю. Но бороться с этим трудно, потому что буквальность мне все время кажется лучше небуквальности, за исключением действительно удачно найденных литературных оборотов, которые не только для меня большая редкость.
¡Sólo queda en mi mano
la forma de su huida!
Аватара пользователя
Golondrina
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 7:50 pm
Откуда: Canada-Ukraine

Сообщение Alba Вт апр 14, 2009 4:08 pm

А насчет вашего общения - вы так бодро подменяете отсутствующих, что я решила, что наверное вы все-таки друг друга знаете. :D

Знаем :)
Бравия, да мы можем гордиться собой - слаженная работа хороший показатель! :)

Вижу, началась критика, чудесно! :)

А сообщения Колакорты я будем считать что не читала :lol:

Нууууу.... будем считать :)

Вообще, здесь дело не в прежнем или нынешнем человеке, а в чистейшей грамматике, ну просто грамматичнее некуда на это раз, как и просили :)

"la primera persona" - "первое лицо единственное число" = "Я" :) ну или "мы" :)
"segunda persona" = "Ты", "вы"
Ну и теперь очевидно, что у Паулюса дело будет в этом же... tersera persona = "он, она".

Автор избрал такой странный способ говорить "я, ты, он".
И первая фраза - El sepelio es el fin de la primera persona - будет дословно ни чем иным, кроме как "Похороны - это конец [каждого] "Я". (как в психологических книгах пишут "Я - индивидуально", например :))
Ну а по-русски это может быть как угодно, начиная от "Похороны - это конец (любого) человека" и заканчивая "Любой из нас смертен".

Я бы так сказала: Торжественный повод для некоторых из них проститься с другим «я» из их «мы», в то же время посылая его к другому «они», более глубокому и неизмеримому., хотя и это тоже не многое проясняет.


Нет, ну почему? Это проясняет именно тот момент, который упущен у Голондрины, а именно привязку хвоста фразы к одному из слов фразы.

Голондрина, ты привязала más hondo e insondable к «другому из них» (кстати, там нет никакого другого из них, там есть как бы другие «они» в целом, другой мир подразумевается, мир мертвых).

На самом деле для тех, кто запутался во всех этих su nosotros ellos я бы переписала эту фразу с кавычками, чтобы показать, где делаются акценты: Una ocasión pomposa donde unos cuantos «ellos» despiden a otro «yo» de su «nosotros», a la vez que lo envían a otro «ellos», más hondo e insondable.

más hondo e insondable – относится к слову «otro [mundo, например]», а не к «yo de su nosotros», как вышло у Голондрины.
И отправляли «они» (родные-близкие) «его» (умершего) к «другим ним» (= в другой мир).

Мне, кстати, нравится слово "помпезная" (подчеркивает именно то, что на самом деле похороны иногда ориентированы на показ, а не на выражение скорби как таковой), только не очень нравится слово "ситуация".
Ну а если не брать это в расчет, я бы написала фразу попроще:
«Помпезное мероприятие, когда несколько людей прощаются с одним из них (одним из «своих»), отправляя его в мир «других», мир далекий и недостижимый».
Думаю, смысл тут очевиден :)

Кстати, мы договорились не напирать сильно на лексику... так что думаю про помпезность и ситуацию спорить не стоит, идея-то всем ясна :)


Los que, si un día estuvieran, nos harían correr despavoridos.
Те, которые, если бы когда-нибудь были, обратили бы нас в испуганное бегство

Заставили бы нас от испуга обратиться в бегство?


Ну если уж по грамматике смотреть и поближе к оригиналу, то было бы примерно так:
Речь идет как раз о тех самых «них», в чье царство отправили покойного (= о мертвых). Только я бы изменила глагол «estar» в переводе, и написала бы так:

«Те, которые, если бы появились однажды, обратили бы нас – смертельно напуганных - в бегство. А разве не «смертельно напуганными» называют тех, кто бежит от мертвых?".
Но это елси поближе к грамматическому оригиналу.
А со смыслом тут у Голондрины тут все в полном порядке, так что.... :) С остальными фразами по смыслу и грамматике – тоже все хорошо, на мой взгляд.

Лично у меня вопросов к Голондрине и ее понимаю текста больше нет :)
Последний раз редактировалось Alba Вт апр 14, 2009 5:10 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Alba
 
Сообщений: 3901
Зарегистрирован: Пн янв 22, 2007 9:38 am

Re: Seminario 8 (espaNol - ruso)

Сообщение Leonardy Вт апр 14, 2009 4:23 pm

Понимаю, что после выступления мэтров, говорить уже особо нечего, поэтому просто хочу предложить свой вариант фразы.
Alba писал(а):
Los que, si un día estuvieran, nos harían correr despavoridos.
Те, которые, если бы когда-нибудь были, обратили бы нас в испуганное бегство
Заставили бы нас от испуга обратиться в бегство?

«Те, которые, если бы появились однажды, обратили бы нас – смертельно напуганных - в бегство.

"Те, от кого мы в ужасе бежали бы, появись они однажды."
Аватара пользователя
Leonardy
 
Сообщений: 36
Зарегистрирован: Пт май 02, 2008 3:13 pm
Откуда: Земля Сибирская

Re: Seminario 8 (espaNol - ruso)

Сообщение Alba Вт апр 14, 2009 4:56 pm

Леонарда, говорить в обсуждениях сминаров всегда надо :)
Твоя фраза - хорошая, только ее потом надо будет думать, как привязать к следующей фразе. Вопрос-то именно в этом... Нужен повтор одного и того же слова или выражения во второй фразе, чтобы его и в русском умудриться повторить :)
Аватара пользователя
Alba
 
Сообщений: 3901
Зарегистрирован: Пн янв 22, 2007 9:38 am

Re: Seminario 8 (espaNol - ruso)

Сообщение Leonardy Вт апр 14, 2009 6:59 pm

Alba писал(а): ... как привязать к следующей фразе.

В оригинале эти фразы, возможно, были построены на частичной игре слов "despavorido" (= смертельно напуганный) и "muerto" (= умерший, т.е. принявший смерть). На русском же я бы передала это фразами, которые хотя и звучат по-разному, но одинаковы по смыслу:

"Те, от кого мы в ужасе бежали бы, появись они однажды. «Насмерть напуганные» - не так ли говорят о тех, что бегут так, словно убегают от Смерти?"

Не спорю, во втором предложении мало что осталось от исходного текста, но смысл фразы, по-моему, сохранён. Что же касается повторения слова или выражения, то "они в ужасе бегут" и "они бегут, насмерть напуганные" - это одна и та же мысль, лишь переданная разными словами. Поправьте, если не права.

P.S. "Леонарди", Альба ;)
Аватара пользователя
Leonardy
 
Сообщений: 36
Зарегистрирован: Пт май 02, 2008 3:13 pm
Откуда: Земля Сибирская

Сообщение Alba Вт апр 14, 2009 7:08 pm

Леонарди, конечно, "очепятка" :)

Да нет, почему не права?
Права, я не говорила о том, что это разные или не похожие вещи, я говорила, что в двух испанских фразах повторяется одно и то же слово "despavoridos", именно поэтому лично я повторила бы его же дважды. Но еще потому, что мне (субъективная привычка) в принципе нравятся подобные повторения в текстах.... на всех языках :)
Но это совершенно не принципиально, кто как мысль выражает, главное, чтобы мысль была правильно понята :)
Аватара пользователя
Alba
 
Сообщений: 3901
Зарегистрирован: Пн янв 22, 2007 9:38 am

Re: Seminario 8 (espaNol - ruso)

Сообщение Lola Mento Вт апр 14, 2009 7:57 pm

Leonardy писал(а):В оригинале эти фразы, возможно, были построены на частичной игре слов "despavorido" (= смертельно напуганный) и "muerto" (= умерший, т.е. принявший смерть).

В оригинале эта игра слов отсутствует. Вы же это сами можете видеть. :roll:
З.Ы. Я в своём варианте вообще употребила "охваченный ужасом". Убегать от Смерти и убегать от мертвецов-покойников всё же разные вещи.
Аватара пользователя
Lola Mento
 
Сообщений: 1431
Зарегистрирован: Вт июл 25, 2006 10:56 pm
Откуда: Montevideo

Re: Seminario 8 (espaNol - ruso)

Сообщение Guerrillero viejo Вт апр 14, 2009 10:49 pm

Ну, вы, блин, тёти, даёте шороху! Так прям заглубляться в вершины широчайшие! :lol: Как профан в испанском, ничего возразить не могу, только вы не подеритесь, порфа.
Опять-же, меня не поняло, как вы демонстративно манкировали сообщениями Колакорты, ведь, если кто тут и знает испанский, так это она.
Ну, и в завершение: не губите букву "ё", а то иностранный выучите, а русский забудете....
Всё IMHO, разумеется. :wink:
Una cosa piensa el borracho, pero la otra - el bodeguero (Aplatanado)
Аватара пользователя
Guerrillero viejo
 
Сообщений: 2273
Зарегистрирован: Чт апр 13, 2006 11:33 pm
Откуда: Moscu

Сообщение Alba Вт апр 14, 2009 10:58 pm

Герра, путаешь общественность и пугаешь... Теперь я разобралась, кто, где и когда якобы "манкировал" сообщения Колы :) Больше так не пугай, это не о том фраза была :)))

З.Ы. Я в своём варианте вообще употребила "охваченный ужасом". Убегать от Смерти и убегать от мертвецов-покойников всё же разные вещи.

Кстати, это как "с своем варианте"? :) А где этот вариант? Мысленно? :) Я даже проглядела все страницы, когда Герра крикнул, что мы Вас это.... проманкировали :) По счастью, манкирования не обнаружилось :)

Леонарди говорила, что "они в ужасе бегут" и "они бегут, насмерть напуганные" - одно и то же. Для меня - так в принципе да.
По крайней мере мое личное восприятие.

А вот "Убегать от Смерти" и "от мертвецов" - не одно и то же, конечно.
От первой не убежишь.... от вторых - ну... можно попробовать.... проснуться :)
Аватара пользователя
Alba
 
Сообщений: 3901
Зарегистрирован: Пн янв 22, 2007 9:38 am

Re: Seminario 8 (espaNol - ruso)

Сообщение Lola Mento Вт апр 14, 2009 11:31 pm

Я вам поманкирую. :mrgreen:
Alba писал(а):Леонарди говорила, что "они в ужасе бегут" и "они бегут, насмерть напуганные" - одно и то же. Для меня - так в принципе да.

Это да. Я возразила против другого варианта.
Leonardy писал(а):"Те, от кого мы в ужасе бежали бы, появись они однажды. «Насмерть напуганные» - не так ли говорят о тех, что бегут так, словно убегают от Смерти?"

А свой вариант у меня только первого абзаца. Когда Вы выложили текст, мне стало интересно, как будут переводить все эти первые персоны и местоимения, вот я быстренько набросала свой вариант. Буквально подстрочник.
Да пребудет с вами Господь...
Похороны - это конец первого лица. Помпезное событие, во время которого немногочисленные «они» провожают ещё одного «я» из их «мы» и сразу отправляют его в другое «они», более глубокое и непостижимое. Они: те, кого нет и никогда не будет. Те, кто появившись однажды, заставили бы нас бежать охваченных ужасом. Или это не так? Охваченные ужасом, так говорят те, которые бегут, убегая от мертвецов? Самым простым и даже самым логичным было бы хоронить наших покойников в саду дома бывшего их домом. Но тогда уже никто не смог бы чувствовать себя как дома, как в своём мире, а ощущал бы себя в их мире, в мире внушающих страх покойников, тех, кого мы отнесли на кладбище для того, чтобы проложить между нами не просто землю, а лучше полмира. Как бы мы ни тосковали по нашим мёртвым, ни минуты не хотим находиться в их мире. Ни дышать одним с ними воздухом, ни видеть их пейзажи.
Аватара пользователя
Lola Mento
 
Сообщений: 1431
Зарегистрирован: Вт июл 25, 2006 10:56 pm
Откуда: Montevideo

Re:

Сообщение Golondrina Ср апр 15, 2009 12:39 am

Alba писал(а):..."Похороны - это конец каждого "Я".

Мне так нравится! :D

Alba писал(а):Голондрина, ты привязала más hondo e insondable к «другому из них» (кстати, там нет никакого другого из них, там есть как бы другие «они» в целом, другой мир подразумевается, мир мертвых).
Ты говоришь о том варианте, который я сразу исправила (задолго до начала критики) или об уже исправленном?
¡Sólo queda en mi mano
la forma de su huida!
Аватара пользователя
Golondrina
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 7:50 pm
Откуда: Canada-Ukraine

Re: Seminario 8 (espaNol - ruso)

Сообщение Lola Mento Ср апр 15, 2009 1:26 am

А мне вот кажется, что если бы автор хотел написать "Я", то так и сделал бы. 8)
Alba писал(а):И отправляли «они» (родные-близкие) «его» (умершего) к «другим ним» (= в другой мир).

Автор играет с противопоставлениями: "они" и "мы" и в то же время эти "они" тоже являются "мы" для самих себя. И в этой фразе имеется в виду, что умерший был когда-то частью нас, т.е. входил в это "мы", а после смерти стал входить в другую группу, в группу "они".
Аватара пользователя
Lola Mento
 
Сообщений: 1431
Зарегистрирован: Вт июл 25, 2006 10:56 pm
Откуда: Montevideo

Re: Seminario 8 (espaNol - ruso)

Сообщение Alba Ср апр 15, 2009 7:14 am

Я вам поманкирую. :mrgreen:


Не-не-не переживайте :)

Голондрина, а-а-а-а... недосмотрела :( Я не видела исправления. Я по мере выкладывания вами вариантов, копировала сразу их себе и больше на них не заглядывала, подразумевая, что там уже никто ничего не исправит... я видимо быстренько заловила твой первый вариант и второй уже не видела :(
Сейчас посмотрела - да, все ок :)

А мне вот кажется, что если бы автор хотел написать "Я", то так и сделал бы. 8)


Увижу автора - спрошу :)
В любом случае думаю, что смысл теперь всем понятен, а как уж по-русски кто выразит - можно долго думать и найти шикарный вариант, наверное, а можно успокоиться, поняв смысл написанного, который поначалу вызывал недопонимание :)

И в этой фразе имеется в виду, что умерший был когда-то частью нас, т.е. входил в это "мы", а после смерти стал входить в другую группу, в группу "они".


Ну да, я так и говорю :)
Моя фраза - И отправляли «они» «его» к «другим ним» (можно было бы, наверное, написать к новым "ним", чтобы лишний раз подчеркнуть смену) - это и значит, что для умершего сначала "его окружением" были одни они, а потом другие они, в любом случае для умершего этот новый мир будет теперь его миром и новые "мы" заменят для него старых "мы".
Аватара пользователя
Alba
 
Сообщений: 3901
Зарегистрирован: Пн янв 22, 2007 9:38 am

Re: Seminario 8 (espaNol - ruso)

Сообщение Wladimir Ср апр 15, 2009 10:46 am

Я не понял: Lola Mento - это бывшая Cola Corta?
:shock: :shock:
Wladimir
 
Сообщений: 9145
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2004 2:28 pm
Откуда: Rusia

Сообщение Alba Ср апр 15, 2009 4:07 pm

Ойййй, а ники можно менять? Вот для меня открытие! :) Еще вчера с Колой (и с Кортой) все было в полном порядке!

Насчет обсуждения - у кого-то есть еще вопросы по тексту Голондрины? Или можно начинать обсуждение текста Катюхи? :)
Последний раз редактировалось Alba Ср апр 15, 2009 4:08 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Alba
 
Сообщений: 3901
Зарегистрирован: Пн янв 22, 2007 9:38 am

Пред.След.

Вернуться в Изучение испанского языка - остальное / Estudiar español - otros

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 113



Rambler's Top100