espanol.su ::   Форум  |  Вконтакте

Оцените свой уровень владения испанским языком

В этом форуме можно пообщаться по всем вопросам изучения испанского языка.
En este foro se puede discutir el aprendizaje de español

Модераторы: Aplatanado, Wladimir

Сообщение Wladimir Вт ноя 13, 2007 2:28 pm

De repente писал(а):Конечно, Владимир, и грамматику и лексику. :shock: Скорее лексику, грамматику я легче воспринимаю по книжкам. Я лучше запоминаю новые слова, если встречаю их в рассказах участников форума. Мои компаньерос очень удивляются, откуда я столько слов знаю. :D
Имидж у форума самый благообразный. :D

Ну, с такими участниками ...
:D
Это я Вашу аватарку смотрю.
:D
Конечно, самый благообразный.
:D :D
"Descubrí que la predisposición para los idiomas ... no tiene nada que ver con la inteligencia ni el conocimiento. Es algo aparte, un don que algunos poseen y otros no."

Mario Vargas Llosa "Travesuras de la niña mala"
Аватара пользователя
Wladimir
 
Сообщений: 9091
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2004 2:28 pm
Откуда: Rusia

Сообщение Wladimir Вт ноя 13, 2007 5:22 pm

Вот еще одна классификация владения иностранным языком.

Языковой барьер и его перепрыгивание

Вокруг вопроса изучения иностранных языков бытует столько домыслов и бредней, что давно уже пора все по местам расставить. Перед тем, как говорить непосредственно об изучении языков, давайте введем разумную систему оценки их знания. Как мне надоели все эти расплывчатые «базовый», «свободно», «в совершенстве» (только совсем чуть-чуть ломанный). Нужна куда более отчетливая и дифференцированная шкала.
Для начала уровни владения языком как таковым, его грамматикой, лексикой и идиоматикой (обозначим данный параметр как L):
1. Хороший литературный текст, выше среднего журналиста. Образно, ассоциативно, задействованы все средства и возможности языка. Текст такого уровня уже сам по себе является вкладом в развитие данного языка и данной культуры. Так знал английский Набоков.
2. Уровень журналиста или редактора.
3. Уровень инженера и менеджера.
Примечание: Есть еще уровень пролетария и крестьянина. Язык-то родной, но бедный, причем бедный прежде всего в силу недостатка общей культуры. У человека, подробно изучающего иностранный язык, такого недостатка обычно нет, так что данный уровень для нас не актуален.
4. Грамматика идеальна, весьма богаты лексика и идиоматика, но остается ощущение, что текст написан иностранцем. Вы не чувствует до конца как сам язык, так и культуру его носителей. Есть процентов пять диффузии смысла контекста, как я это называю. К примеру, вы хотели выразить ироничное удивление, а получилось нечто, более близкое скорее уж к недоброжелательной издевке. Грамматически и стилистически вы выражаетесь абсолютно правильно, но культурный контекст временами не чувствуете, играть оттенками пока не умеете. Так знают русский язык многие хорошо образованные жители стран СНГ.
5. Встречаются явные стилистические ошибки, смешение стилей.
6. Мелкие грамматические ошибки. Ну почти-почти без ошибок!
7. Много ошибок, уже временами слух режет.
8. Писать толком невозможно – смысл написанного часто теряется в массе ошибок, тонет в грамматически уродливых конструкциях. Можно читать со словарем и говорить простыми фразами.
9. Чтение со словарем затруднительно, так как даже с ним смысл прочитанного часто не улавливается. Нужно изучать грамматику и начитывать тексты из учебника.
10. Известны самые основы, хватает для составления со словарем простых фраз вроде «Я русский. Я из Москвы». Надо продолжать читать учебник.

Вот и все, достаточно точная и объективная шкала. Хороший выпускник хорошего иняза дает шестой уровень, а обычный выпускник обычного иняза – седьмой. Профессиональные переводчики с солидным опытом работы обычно находятся на четвертом-пятом уровнях, однако спасает специализация – тексты по своей основной тематике профессионал делает на надежном третьем уровне.

Ну и несколько дополнительных параметров. Произношение (параметр P):
1. Произношение среднего носителя.
2. Легкий акцент. Иногда явно слышится, иногда почти исчезает. Если вы говорите на французском такого уровня, в Париже вас спросят: Вы из Квебека? Или из Бельгии?
3. Явно виден иностранец.
4. Вас часто переспрашивают, речь ваша вызывает усмешку.
5. Самые умные могут иногда догадаться, что же вы хотите сказать.

Далее аудирование, то есть способность разбирать на слух иностранную речь (параметр А):
1. Вы способны разобрать пьяное бормотание, шепот тяжелобольного, невнятное бурчание стариков, плохо артикулируемую речь подростков. При этом переспрашиваете не чаще, чем носитель языка.
2. Полностью понимаете разговор носителей между собой.
3. Понимаете то, что вам говорят по телефону.
4. Понимаете то, что вам внятно и не быстро говорит носитель языка.
5. С трудом разбираете то, что говорит вам преподаватель.

Последний существенный параметр – время реакции (R). Оно в значительной степени зависит от уровня владения языком как таковым (L) и от уровня развития навыков аудирования (A). Но есть и некая независимая составляющая – «разработанность языка». Итак, время, необходимое вам, чтобы понять обращенную к вам фразу и выдать ответ:

1. Обычное, как у носителя языка. Достичь этого не так сложно, нужно некоторое время пожить в языковой среде.
2. Легкое торможение. Есть старый прием устных переводчиков: твердо выучите десяток фраз-наполнителей: «я склонен полагать…», «исходя из сложившейся ситуации…», «я хотел бы спросить…». Пока автоматически проговариваете наполнитель, как раз и сама фраза в голове дозреет.
3. Тормоз. Разговор затруднителен. Пока вы родите ответ, собеседник уже забудет, о чем спрашивал.

В основном все самое существенное учтено. Есть еще орфография. Она стоит чуть особняком от уровня языка как такового, от параметра L. Можно быть великим писателем или оратором, художником языка, но при этом не ручаться за отсутствие орфографических ошибок в написанном тексте. Хотя, конечно, в среднем у писателя их будет гораздо меньше, чем у школьника или иностранца. А можно быть ужасно косноязычным, но писать без ошибок. Впрочем, орфография для наших практических целей не так важна – большую часть орфографических ошибок компьютер вылавливает. Вот пунктуация важна в некоторых языках, в частности, в русском. Тут автоматической компьютерной проверки явно не достаточно.

Можно упомянуть еще и такой критерий, как скорость появления «усталости от языка». На русском вы можете говорить хоть целый день, даже в удовольствие. А вот на английском полуторачасовую деловую встречу провели – вроде и говорили вполне сносно, вот только устали, хочется отдохнуть.

Ну да ладно, полный учет всех значимых параметров нам не нужен, хватит основных. В рамках описанной системы можно дать общую оценку знания вами какого-либо иностранного языка. Вот, к примеру, мой уровень владения итальянским. Этот язык я знаю очень поверхностно, поэтому L8,P3,A3,R1. Здесь L8 – результат чтения учебника и нескольких поездок в Италию, на фоне родственности итальянского языка французскому, что очень помогает на начальных этапах, P3 – просто потому, что в итальянском нет труднопроизносимых звуков, а ритм романской речи я в общем вполне представляю себе опять же на основе знания французского, А3 – все то же, что и для произношения, ну и в общении с итальянцами попрактиковался, R1 – за счет многолетней привычки к иностранным языкам. Впрочем, сейчас уже заговорю я на итальянском не сразу, а лишь после одного-двух дней усиленного вспоминания, так как итальянский мне в общем-то не нужен и последние года два я им не пользуюсь. Вот вам, кстати, и еще один дополнительный параметр – готовность языка к немедленному использованию.

Теперь самое важное. Дело в том, что низкие уровни вышеописанной системы проходятся сравнительно быстро, особенно если это не первый изучаемый вами язык, и уж тем более если он не слишком отличается от уже известных вам языков. Для знающих русский и английский такими языками будут, например, немецкий и польский. Для прохождения начальных уровней вам потребуется несколько недель, в крайнем случае несколько месяцев, после чего языком уже можно пользоваться для повседневных нужд в стране проживания. Но высокие уровни отделяют друг от друга годы и горы прочитанных книг. В первом приближении для перехода на следующий уровень нужно затратить столько же времени и сил, сколько для прохождения всех предыдущих уровней. Это для обычных европейских языков вроде английского. А вот в случае «сложных» языков, таких, как китайский, весьма замедлено прохождение низких уровней, тогда как чем выше вы взбираетесь, тем больше скорость изучения «сложного» языка приближается к таковой для европейских языков. Вообще же языки – это натаскивание, как спорт. Здесь вполне нормальным будет в сотый раз почувствовать, что все только начинается.

Язык можно считать полностью выученным по достижении уровня L4, P2, A2, R1. Далее можно продвинуться, лишь на долгие годы сделав его своим основным. Однако, совсем не обязательно доводить изучаемый вами язык до совершенства, тем более сразу по всем указанным параметрам. Вышеописанные параметры лишь косвенно связанны друг с другом. Для разных целей вам потребуются различные уровни развития по каждому из них. Если изучение иностранных языков не является основным делом вашей жизни, уясните себе прежде всего, что язык – это не язык вообще, который можно знать, а можно не знать. Привязывайте его изучение к вашим конкретным целям. Прикиньте, какой уровень языка нужен вам по каждому из параметров, есть ли он у вас, за какое время вы сможете его набрать.

Кстати, в России весьма распространено обоюдное непонимание в данном вопросе между работодателями и нанимаемым персоналом. Особенно это было характерно для девяностых, сейчас такого уже меньше. Вот пишут: требуется знание такого-то языка («свободно», «в совершенстве» и т.п.), а чтобы понять, какой уровень им нужен, приходится съездить на фирму и самому все посмотреть. Неправильно составившие объявление о найме работодатели вынуждены тратить свое время на бесконечные собеседования с огромным количеством дилетантов. Нужен профессионал достаточно высокого уровня, а приходят люди, полгода изучавшие язык на вечерних курсах по два раза в неделю. А еще чаще менеджеры и специалисты, знающие язык на любительском, но достаточном для их работы уровне, увидев это глупое «в совершенстве», не спешат звонить работодателю, оставляя его сидеть в гордом одиночестве. Предполагают, что работодателю нужен очень высокий уровень, скажем третий. Хотя в реальности нужно всего-то, к примеру, коммерческую переписку вести, составляя текст письма из стандартных фраз на основе громадного количества существующих ныне пособий вроде «Как писать деловые письма по-английски». Седьмого уровня вполне достаточно. «Вагон отгрузили такого-то числа. С уважением, русская мафия».

Что касается эмиграции, тут тоже все радикально зависит от того, что же вы собираетесь там делать. Проще всего сидеть на пособии по безработице или служить во французском иностранном легионе. Для такой жизни вполне достаточно L8, Р4, а аудирование и быстроту реакции вы неизбежно наберете по прошествии некоторого не очень продолжительного периода жизни в стране – от нескольких месяцев до года, в зависимости от интенсивности общения с местным населением. Не так уж много нужно и для того, чтобы работать физиком, инженером или программистом – эдак L7, Р3, А3, R2 – вот на первое время и достаточно. Многие вообще поначалу простеньким английским обходятся, изучая язык своей новой родины уже по ходу дела. Гораздо более высокий уровень нужен в гуманитарных науках, как минимум L4, желательно также при этом Р2, А2, R1. Практикующего врача с языком ниже этого уровня мне тоже сложно себе представить, хотя, наверное, кто-то как-то и выкручивается.

Источник: http://www.africa.travel.ru/zubcov/z_3.htm
"Descubrí que la predisposición para los idiomas ... no tiene nada que ver con la inteligencia ni el conocimiento. Es algo aparte, un don que algunos poseen y otros no."

Mario Vargas Llosa "Travesuras de la niña mala"
Аватара пользователя
Wladimir
 
Сообщений: 9091
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2004 2:28 pm
Откуда: Rusia

Сообщение Wladimir Вт ноя 13, 2007 5:24 pm

По этой классификации у меня наверное:
L6, P3, A4, R2.
"Descubrí que la predisposición para los idiomas ... no tiene nada que ver con la inteligencia ni el conocimiento. Es algo aparte, un don que algunos poseen y otros no."

Mario Vargas Llosa "Travesuras de la niña mala"
Аватара пользователя
Wladimir
 
Сообщений: 9091
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2004 2:28 pm
Откуда: Rusia

Сообщение Madl Вт ноя 13, 2007 5:58 pm

интересная классификация, правда, к некоторым пунктам я бы еще придралась :D у меня тогда получается:
немецкий: L4, P1-2, A2, R1
английский: L5, P2, A2, R2
испанский: полный тормоз и бездарь по всем статьям :oops: :D
Аватара пользователя
Madl
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 2:23 pm

Сообщение Wladimir Вт ноя 13, 2007 6:09 pm

Madl, так Вы в немецком просто корифей!
:shock: :D
Мне бы когда-нибудь так испанский освоить! Но это врядли.
:(
Тут без обширной практики с носителями не обойтись.
А Вы в Германии жили или здесь так немецкий освоили?
:shock:
"Descubrí que la predisposición para los idiomas ... no tiene nada que ver con la inteligencia ni el conocimiento. Es algo aparte, un don que algunos poseen y otros no."

Mario Vargas Llosa "Travesuras de la niña mala"
Аватара пользователя
Wladimir
 
Сообщений: 9091
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2004 2:28 pm
Откуда: Rusia

Сообщение Madl Вт ноя 13, 2007 6:17 pm

Wladimir писал(а):Madl, так Вы в немецком просто корифей!
:shock: :D
Мне бы когда-нибудь так испанский освоить! Но это врядли.
:(
Тут без обширной практики с носителями не обойтись.
А Вы в Германии жили или здесь так немецкий освоили?
:shock:

Спасибо, Владимир. :wink: На самом деле я инфак закончила, (нем.-первый, англ-второй) после него практически любой заговорит :!: А сейчас я живу в германии, так язык еще легче учится.
Аватара пользователя
Madl
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 2:23 pm

Сообщение Wladimir Вт ноя 13, 2007 6:19 pm

А ну тогда с немецким понятно.
:D
"Descubrí que la predisposición para los idiomas ... no tiene nada que ver con la inteligencia ni el conocimiento. Es algo aparte, un don que algunos poseen y otros no."

Mario Vargas Llosa "Travesuras de la niña mala"
Аватара пользователя
Wladimir
 
Сообщений: 9091
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2004 2:28 pm
Откуда: Rusia

Сообщение Guerrillero viejo Вт ноя 13, 2007 8:14 pm

Да, хорошая класификация. Сразу выводит на чистую воду всякие интермедио и супериоры.
Вот, например, мой интермедио: L8 P5 A5 R3
:lol:
Una cosa piensa el borracho, pero la otra - el bodeguero (Aplatanado)
Аватара пользователя
Guerrillero viejo
 
Сообщений: 2273
Зарегистрирован: Чт апр 13, 2006 11:33 pm
Откуда: Moscu

Сообщение чикалатина Ср ноя 14, 2007 8:44 am

прикольно :D
испанский: L6, P2 (почему-то спрашивают, из Испании я или Аргентины) :shock: , A1 (и пьяных, и детей с фефектами речи понимаю, с больными пока не общалась), R1
английский: L10, P5, A5, R3 :oops: :cry:
Аватара пользователя
чикалатина
 
Сообщений: 900
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:07 pm
Откуда: Mexico

Сообщение Rubita Ср ноя 14, 2007 12:01 pm

Хорошая классификация, но соглашусь с Guerrillero viejo, что сразу снимает все маски - от моего продвинутого ничего не осталось. :) А Владимир опять проявил свою природную скромность.

кастельяно: L7, P3, A4, R1
каталонский: L9, P5, A4, R2
английский: L4, P3, A3, R1
шведский: L7, P3, A4, R1
мальтийский: L9, P5, A2, R3 - но там по этой классификации оценить вообще невозможно, это только попытка, потому что я понимаю очень много, и по телефону в т.ч., но вот ответить могу, кроме простых фраз, только на английском.

Еще с парой пунктов не согласна -

2. Полностью понимаете разговор носителей между собой.
3. Понимаете то, что вам говорят по телефону.
4. Понимаете то, что вам внятно и не быстро говорит носитель языка.

Мне кажется, что понимать по телефону сложнее, чем разговор носителей между собой.
Аватара пользователя
Rubita
 
Сообщений: 133
Зарегистрирован: Вт окт 16, 2007 11:46 am

Сообщение Tortuga Ср ноя 14, 2007 12:34 pm

Английский: L6, P3, A3, R2
Испанский: L7, P3, A4, R3

Немецкий (второй язык в инязе, 5 по госэкзамену получила, между прочим :D ) сейчас остался лишь на уровне: Я, Я, Кемска волость!!!! :lol:
В общем, есть еще над чем работать 8) 8) 8)
Аватара пользователя
Tortuga
 
Сообщений: 181
Зарегистрирован: Вт мар 27, 2007 3:07 pm
Откуда: Kiev

Сообщение Rubita Ср ноя 14, 2007 1:06 pm

Tortuga, :D :D :D

Вот и у меня та же история со шведским. :)
Аватара пользователя
Rubita
 
Сообщений: 133
Зарегистрирован: Вт окт 16, 2007 11:46 am

Сообщение Tortuga Ср ноя 14, 2007 1:14 pm

Советский человек и иностранные языки – это тема отдельного разговора. Когда в шестидесятые стали расширять международные связи, оказалось, что языков у нас никто не знает. Что прекрасно характеризует работу КГБ, начисто отучившее поголовье населения от общения с иностранцами. Даже студенты филологи языковых отделений имели по программе часов языка столько же, сколько марксизма ленинизма. И то и другое им не полагалось знать лучше своих преподавателей. Но если от общения с Марксом и Лениным они были гарантированы, и здесь критерием истины служила оценка, то иностранцы их сданный на пять с плюсом язык не понимали в упор. А уж они иностранцев и подавно; программа была составлена таким образом, что понимать они могли друг с другом только преподавателей. Дело было налажено столь научно, что дочки советских офицеров из Германии поступали на немецкое отделение Университета, свободно чирикая по немецки, и после пяти лет обучения с преподавателями специальной квалификации и с научными степенями, по утвержденной Министерством высшего образования методике, квакали по немецки с чудовищным акцентом и мучительным трудом. С кем поведешься, от того и наберешься.
Исходили из того, что язык, как и вообще любая наука – дело наживное и не самое главное. Главное – чтоб человек был хороший: наш, правильный. Как было записано во всех методиках – что такое советский специалист? во первых, это специалист, овладевший в полном объеме марксистско ленинским мировоззрением, и уже во вторых всем остальным. Именно вот так это было записано, черным по белому, и никакого преувеличения, шаржа и прочего стеба здесь нет. Правда; суровая правда.

Это начало шикарного рассказа Михаила Веллера "Легенда о стажере", про особенности и методы изучения иностранных языков. Рекомендуется к прочтению всем :D
Аватара пользователя
Tortuga
 
Сообщений: 181
Зарегистрирован: Вт мар 27, 2007 3:07 pm
Откуда: Kiev

Сообщение Wladimir Ср ноя 14, 2007 2:32 pm

Спасибо, Tortuga!
:D
А я читаю и думаю: как здорово пишет девушка!
:D
А это оказывается Веллер!!
:D :D
Да, в институтах чего только не учили. Муры всякой. В этом смысле моя учеба на курсах была более эффективной. Мы каждый день 4 часа учили только испанский. И ничего больше. Причем нам не забивали голову историей языка или теоритической грамматикой. Только практический испанский.
Сами преподаватели говорили, что за 9 месяцев мы прошли 2 курса университета. Конечно это не очень много, но основы языка заложили.
:)
Последний раз редактировалось Wladimir Ср ноя 14, 2007 3:24 pm, всего редактировалось 1 раз.
"Descubrí que la predisposición para los idiomas ... no tiene nada que ver con la inteligencia ni el conocimiento. Es algo aparte, un don que algunos poseen y otros no."

Mario Vargas Llosa "Travesuras de la niña mala"
Аватара пользователя
Wladimir
 
Сообщений: 9091
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2004 2:28 pm
Откуда: Rusia

Сообщение Tortuga Ср ноя 14, 2007 2:56 pm

[quote="Wladimir"]Спасибо, Tortuga!
:D
А я читаю и думаю: как здорово пишет девушка!
:D
А это оказывается Веллер!!
:D :D

Да, моя природная скромность и порядочность не позволила мне "сплагиатить", поэтому автор честно указан. :D :D .
У меня где то валяется дома оставшийся со студенческих времен учебник по военному переводу :!: , так там идет список качеств необходимых военному переводчику, выпущенный годах в 60-х.
Так там первые 5 пунктов идет что то вроде :верность идеалам марксизма-ленинизма, преданность делу Ленина, моральная устойчивость, и тока в самом конце - знание необходимого лексического и грамматического материала итд. Помню веселилась еще в студечестве почитывая эти пункты :lol: :lol:
P.S. А рассказик очень классный, полезный всем кто изучает иностранные языки, могу желающим выслать по почте, или ссылку дать:-))
Аватара пользователя
Tortuga
 
Сообщений: 181
Зарегистрирован: Вт мар 27, 2007 3:07 pm
Откуда: Kiev

Пред.След.

Вернуться в Изучение испанского языка - остальное / Estudiar español - otros

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4



Rambler's Top100