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Espanol o castellano

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Модераторы: Aplatanado, Wladimir

Сообщение Vasiquito Вт сен 25, 2007 5:33 pm

Arrhant писал(а):Bienvenido estadounidense. :D Supongo que no te interesa el castellano (español de España), sino el español de América, ¿es así?


Y en América Latina "castellano" significa español de España así como el de otros partes. Conservaron este sentido de los tiempos de colonización. En España usáis la palabra castellano para indicar español puro o autentico?
Aquí un extrato de uno de mis libros preferidos sobre el tema:
Латиноамериканцы называют свой родной испанский язык двумя терминами: "el español" (испанский) и "el castellano" (кастильский), т. е. точно так же, как и сами испанцы (A. Castro. Iber. 93). В Испании до формирования единого национального языка безраздельно господствовал термин "el castellano ", название же "el español ", хотя и встречается в средневековых текстах, становится употребительным только с XV в. По традиции, поддерживаемой долгое время Испанской Академией и школой, название "el castellano" успешно соперничало с "el español". В настоящее время "el castellano" чаще можно слышать в испанской деревне, чем в городе (Flórez. L. е. 58). В самой Америке, как это ни парадоксально, названию "el castellano" оказывается некоторое предпочтение.
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Сообщение Arrhant Вт сен 25, 2007 6:01 pm

Vasiquito писал(а):Y en América Latina "castellano" significa español de España así como el de otros partes. Conservaron este sentido de los tiempos de colonización. En España usáis la palabra castellano para indicar español puro o autentico?


Según la RAE, castellano debe decirse para diferenciarlo de otras lenguas propias de España: euskera, gallego...etc.

Pero hay una versión no oficial, que yo comparto, que es usar la palabra castellano, para diferenciarlo de los "idiomas" que se hablan en América.

Espero que algún día se dejen de mariconadas, y al de aquí lo llamen castellano, al de argentina argentino, al de colombia colombiano...etc. ¡Que viva la diversidad, y que muera el español! :shock: :D :lol:
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Сообщение Vasiquito Вт сен 25, 2007 6:13 pm

Arrhant писал(а):Espero que algún día se dejen de mariconadas, y al de aquí lo llamen castellano, al de argentina argentino, al de colombia colombiano...etc. ¡Que viva la diversidad, y que muera el español! :shock: :D :lol:


En América del Sur no recuerdo oir "español", solo "castellano".
Y las mariconadas, parece que ya trataron de dejarlas pero les resultó mal:
Причины социально-политического свойства тоже, видимо, содействовали преимущественному употреблению "el castellano", поскольку этот термин не связан с названием государства, тогда как "el español" является национальным языком страны, называемой "España". Однако это стремление к автономии в некоторых латиноамерикан¬ских странах проявилось, помимо всего прочего, в попыт¬ках ввести термины вроде "idioma nacional" 'национальный язык', "idioma patrio" 'родной язык', "nuestra lengua" 'наш язык'.
Эти автономистские (сепаратистские) тенденции особен¬но ярко проявились в двух латиноамериканских странах с наиболее четко выраженными признаками сформировав¬шихся наций: в Аргентине и в Мексике.
Первый, кто предложил рассматривать аргентинский вариант испанской речи как особый «аргентинский на¬циональный язык», был Д. Ф. Сармиенто (1811—1888) — латиноамериканский общественный деятель и педагог. На сходных позициях стоял аргентинский поэт X. М. Гу¬тьеррес (1809—1878), который явился одним из осно¬вателей сепаратистского движения «за национальный ар¬гентинский язык» (Anderson. Lit. 113, 115, 118, 119). В местной прессе развернулась ожесточенная полемика (Herre¬ro. Presente. 65—73). Из школьных программ был исключен термин "el castellano" и заменен выражением "idioma nacional". Попытка теоретического обоснования «права аргентинского языка на обособление» была сделана пре¬подавателем Военной Академии в Буэнос-Айресе фран¬цузом Люсьеном Абей (L. Abeille) в книге "El idioma na¬cional de los argentinos" (Paris, 1900). Слабо аргументиро¬ванные доводы Абея вызвали резкую критику со стороны ряда ученых (Морель-Фасьо, Унамуно, Груссак и др.) Его поддерживали главным образом политические деятели вроде Пеллегрини, Линареса и особенно молодежь, при¬частная к так называемому «креольскому движению» (Alonso. Cast. 135).

Ahí hay más pero no querio cansaros con esto.
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Сообщение iksnew Ср сен 26, 2007 7:01 am

Arhant:

Nunca he oído nada parecido. ¿Cuál es el idioma oficial de Espaňa?
Que yo sepa, el idioma castellano no existe. El idioma oficial de la ONU es el espaňol, no el castellano. El idioma oficial de los países hispanohablantes (no castellanohablantes), incluyendo Espaňa, el de toda Hispanoamérica (no Castillamérica) es el espaňol, no el castellano. El idioma que estudian en las escuelas de Espaňa y Latinoamérica, y como idioma extranjero en las universidades de otros países es el espaňol, no el castellano. La inmensa mayoría de los libros de texto para estudiar espaňol se titulan “Espaňol”, no “Castellano”. (La inmensa mayoría, porque siempre aparece algún… seňor de Espaňa, que le llama castellano al espaňol.) Los diccionarios se titulan “Diccionario de la Lengua Espaňola”, (no Castellana), Diccionario Espaňol-Ruso, Inglés-Espaňol, etc.

No existe ningún tipo de diferencia entre el idioma espaňol de Espaňa y el de Latinoamerica. Si los cubanos dicen “asere”, los mejicanos “cuate”, los argentinos “che”, eso es problema de cada cual. Dudo mucho que los espaňoles sean ejemplos de espaňol perfecto.

El ruso que hablan en distintas regiones de la enorme Rusia a veces se diferencia en algunas palabras, entonación, pronunciación, etc. Pienso que lo mismo debe pasar en otros países. Es fácil distinguir a un yanqui de un inglés en cuanto cualquiera de los dos abre la boca. La gente de Sierra Leona (hablé con varios) hablan un inglés que no se parece a ninguno de los dos anteriores. Incluso, es fácil distinguir a un tejano de una persona oriunda de Alabama. Los austríacos, según me contó mi amiga, hablan el alemán a su manera, que es diferente del alemán de los alemanes. Sin embargo, a nadie se le ha ocurrido decir que existen varios idiomas ruso, inglés, alemán, etc.

A mi entender, eso de decirle castellano al espaňol es cosa de espaňoles, que se sienten superiores a los latinos y a todos los demás. Algo así como “nosotros los espaňoles somos la fuente del espaňol, los únicos que lo hablamos de verdad, mientras que ustedes, salvajes latinos, hablan algo parecido.” Y parece que eso querías decir con “…Pero hay una versión no oficial, que yo comparto, que es usar la palabra castellano, para diferenciarlo de los "idiomas" que se hablan en América...”.

Y nunca creeré que yo hablo otro idioma que no sea el espaňol, y no peor que cualquier espaňol. O acaso tú lo hablas, o lo escribes mejor que yo, que soy cubano? El castellano es el idioma del Reino de Castilla (La Vieja), que es un dialecto del espanol.
Последний раз редактировалось iksnew Ср сен 26, 2007 7:56 am, всего редактировалось 1 раз.
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Сообщение iksnew Ср сен 26, 2007 7:55 am

Polémica en torno a español o castellano

La controversia es de raíz ideológica o política, no lingüística, ya que normativamente el asunto está zanjado por parte de las 22 academias de la lengua española, que son la autoridad en esta materia. Así, el Diccionario Panhispánico de Dudas, obra de carácter normativo actualmente vigente, aprobada por la Asociación de Academias de la Lengua Española, aclara que el término español y castellano "son equivalentes" e igualmente válidos y considera "superada" la polémica sobre cuál resulta más apropiado. Considera sin embargo más recomendable la forma español, que es la utilizada internacionalmente

El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de personas. [...] Aun siendo sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esa región.

Diccionario Panhispánico de Dudas, 2005, pág. 271-272.
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Сообщение Wladimir Ср сен 26, 2007 11:21 am

No soy especialista pero me inclino a la opinión de Iks.
Me parece que en España si dicen castellano es para diferenciarlo de euskera, gallego, catalán, que también son lenguas de España y por eso se puede decir que también son lenguas españolas.
En fin , me parece que el castellano es para el uso interno en España y el español es para el uso externo en todo el mundo.

Y no estoy seguro de que en América el témino castellano sea más usado.
Por lo menos los cubanos con que hablaba yo siempre usaban el término "español".
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Сообщение Aplatanado Ср сен 26, 2007 12:12 pm

Wladimir писал(а): que también son lenguas de España y por eso se puede decir que también son lenguas españolas.

Wolodia.....siguendo tu logica......entonces en Suiza hay 3 lenguas suizas: el italiano, el aleman y el frances....En CanadA hay varias lenguas canadienses, entre las cuales las mas importantes son: el frances, el ingles y el esquimal.... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Como dicen que dijo el buda histórico Siddhartha Gautama a quienes buscaban despertar: si se te aparece alguien que dice que es buda, dale con el bastón en la cabeza
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Сообщение Arrhant Ср сен 26, 2007 12:32 pm

Aplatanado писал(а):
Wladimir писал(а): que también son lenguas de España y por eso se puede decir que también son lenguas españolas.

Wolodia.....siguendo tu logica......entonces en Suiza hay 3 lenguas suizas: el italiano, el aleman y el frances....En CanadA hay varias lenguas canadienses, entre las cuales las mas importantes son: el frances, el ingles y el esquimal.... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


No es la lógica de Wolodia, es la de la RAE: 4. m. Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España.
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Сообщение Arrhant Ср сен 26, 2007 12:43 pm

Wladimir писал(а):Me parece que en España si dicen castellano es para diferenciarlo de euskera, gallego, catalán, que también son lenguas de España y por eso se puede decir que también son lenguas españolas.


Ya puse lo que dice la RAE. Por otro lado, vivo en España y prácticamente nunca he oído a nadie decir que hable español. Siempre he oído decir que hablan castellano, y cuando le hablas en otro idioma te dicen: habla en castellano o habla en cristiano. :lol:

Habrá mucha gente que diga que habla españo en vez de castellano, vivirán en zonas que no he visitado, y quizás ellos lo hagan por motivos ideológicos, más que prácticos. Decir que el español lo hablan tantos millones de personas me parece engañar a la gente. Los vocabularios que se usan en los diferentes países cambian lo suficiente para que no me guste eso de que en todos esos países se habla el mismo idioma.

Es como decir que en Alemania, Viena, etcétera, todos hablan alemán... técnicamente quizás sí, porque lo que importa a efectos estadísiticos es hablar de lenguas, y no de los dialectos. Pero los dialectos son lo importante a la hora de comunicarse con alguien en Alemania. Y a la hora de comunicarse con alguien en España o en Colombia, lo importante no es saber Español, sino saber lo que se habla en el país al que vas.
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Сообщение Arrhant Ср сен 26, 2007 1:21 pm

iksnew писал(а):
1- Nunca he oído nada parecido. ¿Cuál es el idioma oficial de Espaňa?
Que yo sepa, el idioma castellano no existe. El idioma oficial de la ONU es el espaňol, no el castellano. El idioma oficial de los países hispanohablantes (no castellanohablantes), incluyendo Espaňa, el de toda Hispanoamérica (no Castillamérica) es el espaňol, no el castellano.

2- El idioma que estudian en las escuelas de Espaňa y Latinoamérica, y como idioma extranjero en las universidades de otros países es el espaňol, no el castellano. La inmensa mayoría de los libros de texto para estudiar espaňol se titulan “Espaňol”, no “Castellano”. (La inmensa mayoría, porque siempre aparece algún… seňor de Espaňa, que le llama castellano al espaňol.) Los diccionarios se titulan “Diccionario de la Lengua Espaňola”, (no Castellana), Diccionario Espaňol-Ruso, Inglés-Espaňol, etc.

3- No existe ningún tipo de diferencia entre el idioma espaňol de Espaňa y el de Latinoamerica. Si los cubanos dicen “asere”, los mejicanos “cuate”, los argentinos “che”, eso es problema de cada cual. Dudo mucho que los espaňoles sean ejemplos de espaňol perfecto.

4-El ruso que hablan en distintas regiones de la enorme Rusia a veces se diferencia en algunas palabras, entonación, pronunciación, etc. Pienso que lo mismo debe pasar en otros países. Es fácil distinguir a un yanqui de un inglés en cuanto cualquiera de los dos abre la boca.

5- A mi entender, eso de decirle castellano al espaňol es cosa de espaňoles, que se sienten superiores a los latinos y a todos los demás. Algo así como “nosotros los espaňoles somos la fuente del espaňol, los únicos que lo hablamos de verdad, mientras que ustedes, salvajes latinos, hablan algo parecido.”

6- Y nunca creeré que yo hablo otro idioma que no sea el espaňol, y no peor que cualquier espaňol. O acaso tú lo hablas, o lo escribes mejor que yo, que soy cubano? El castellano es el idioma del Reino de Castilla (La Vieja), que es un dialecto del espanol.



1- Es lógico simplificar, y sería bueno si el Español se hablara sólo en España, el Argentino en Argentina...etc. Como nos quieren vender que el Español, el mismo, se habla en todos esos países, yo me rebelo. :lol:

2- LENGUA CASTELLANA Y LITERATURA. 1.º ESO
Jesús Arranz Fernández; Jesús Capellán de la Cruz (Editorial McGraw-Hill)
Edicones S.M.. Materias Segundo de Secundaria Lengua Castellana y Literatura
Editorial Santillana: Si visitas la web verás que en el menú tiene las opciones "lengua castellana" y "lengua castellana y literatura", aunque después en la portada de los libros desaparece lo de "castellana", expeto en los libros de primaria: CUADERNO LENGUA CASTELLANA PAUTA 1 PRIMARIA - 3er. TRIMESTRE.
Lengua y literatura, Lengua castellana y literatura 4º ESO, Anaya.
LENGUA CASTELLANA Y LITERATURA NUEVA EXEDRA OXFORD

Te digo lo mismo, por simplificar que no quede. Todo para que en el papel aparezca bien bonito: X millones de personas hablan el español. :lol:

3- Te confundes. Yo no pienso que los españoles hablen un idioma perfecto. Pero hablan el que hablan. Y en américa hablan lo que hablan. Llamar a todos igual, no me parece algo bueno. Está claro que técnicamente es el mismo idioma, pero entonces deberían hacer algo para diferenciarlos, y que la gente no piense que en todos sitios hablan lo mismo. Pero bueno, como siempre, lo importante son las cifras, y no las personas.

4- Quizás no diferencias tan fácilmente a un yanki de Boston... :) Y aunque sea el mismo idioma, por razones prácticas ya hay lugares en los que se diferencian el "ingles" y el "americano". Esto es algo estupendo, aunque no sea técnicamente correcto, al menos da a entender que se habla bastante diferente en un lugar y en otro. Y esto es útil para que una persona que quiera trabajar en UK no estudie el inglés que hablan en EEUU y luego tenga que pasar otro año para aprender cómo se habla realmente en UK.

Si no me equivoco, el ruso se habla relativamente parecido en las principales ciudades, me refiero al vocabulario, expresiones, etc... no a los acentos, ¿es así? (Espero que sí :) ) No sé si se podría diferenciar un acento norteño y otro sureño... pero imagínate que ese fuera el caso. Para mí sería magnífico que en clase me enseñaran cuál es cuál, para no hablar perfectamente el que no me interesa, y sí el que me interesa.


5- Pues con tu entender, no me entiendes. En América se usan muchas palabras que se usaban antes aquí, pero ya no. Se podría decir que ellos hablan un español más puro que el nuestro, y que el nuestro se ha corrompido. Se pueden decir millones de cosas, yo sólo quiero que la gente que se interese por el español, pueda estudiar lo que realmente le interesa, el que se habla en el lugar que va a visitar, etcétera. Y que la gente no ande perdida, en un mar de cifras. :lol: El español lo hablan X millones de personas, ¡Viva el español! ¡Todos a estudiar español! :)

6- En efecto, hablas ese idioma. Más de la mitad de españoles (seguramente yo includo en ellos) habla y escribe en español peor que tú, por muy cubano que seas.
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Сообщение Arrhant Ср сен 26, 2007 1:41 pm

Diccionario Panhispánico de Dudas писал(а):
La controversia es de raíz ideológica o política, no lingüística, ya que normativamente el asunto está zanjado por parte de las 22 academias de la lengua española, que son la autoridad en esta materia.


Pues obviamente tienen razón, porque son la autoridad. :lol: Pero se les escapa que la controversia pueda tener una raíz PRÁCTICA.
A ver si ahora que el asunto está zanjado, hacen algo para que las personas interesadas en aprender la lengua sepan desde el primer momento qué variantes hay, y cuál les interesa aprender, y que si aprenden sólo la variante que se habla en un lugar es posible que no le entiendan los hablantes de otro lugar, o que quien aprende no les entienda. ¡Que vivan las personas y que mueran los números! :lol:
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Сообщение Wladimir Ср сен 26, 2007 2:17 pm

Aplatanado писал(а):
Wladimir писал(а): que también son lenguas de España y por eso se puede decir que también son lenguas españolas.

Wolodia.....siguendo tu logica......entonces en Suiza hay 3 lenguas suizas: el italiano, el aleman y el frances....En CanadA hay varias lenguas canadienses, entre las cuales las mas importantes son: el frances, el ingles y el esquimal.... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Sí, justamente eso es lo que quiero decir.
:)
No hay única lengua suiza, sino hay tres lenguas de Suiza.
Y no hay única lengua de España, sino hay ... varias lenguas oficiales de España.

No sé exactamente cuántas hay actualmente porque a mi parecer tiene lugar la tendencia de crecimiento del número de idiomas de España y dentro de poco cada provincia tendrá su propio idioma.
:)
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Сообщение Onib Ср сен 26, 2007 2:30 pm

Yo hace tiempo conocí a un profesor que era un "jeta", impartía gallego. Decía que la normativa "oficial" era "castellanizante" y que había que aproximarse más a la ortografía portuguesa, pero sin llegar a integrase con ella; además, como ya existía otra gente que propugnaba esa tendencia, y hacían congresos, e incluso establecieran una serie de normas ortográficas, decía que también estaba en desacuerdo con estos otros. Entonces lo que hizo es crear una normativa propia, así nunca se equivocaba, siempre acertaba, pues él era su propia "Real Academia" y siempre escribía de acuerdo con ella (realmente el tío no tenía ni puta idea, había estudiado Historia y no controlaba nada de Lengua, en un cambio de gobierno/de sistema, cuando había vacíos legales, consiguió entrar de profesor y luego lo más cómodo era tocarse los "güevos" y decir que era un "rebelde" en el mundo del idioma). Joderrrr, menudo jetas
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Сообщение Arrhant Ср сен 26, 2007 2:54 pm

Wladimir писал(а):No sé exactamente cuántas hay actualmente porque a mi parecer tiene lugar la tendencia de crecimiento del número de idiomas de España y dentro de poco cada provincia tendrá su propio idioma.
:)


:lol: ¡Viva el idioma valenciano! :D
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Сообщение iksnew Ср сен 26, 2007 2:54 pm

Arhant, si no te convenci' con lo que dice el Diccionario Panhispánico de Dudas, obra de carácter normativo actualmente vigente, aprobada por la Asociación de Academias de la Lengua Española, entonces no tengo ma's argumentos.
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