Espanol o castellano

[Arrhant]

Arhant, si no te convenci' con lo que dice el Diccionario Panhispánico de Dudas, obra de carácter normativo actualmente vigente, aprobada por la Asociación de Academias de la Lengua Española, entonces no tengo ma's argumentos.

Pues ya he dicho que tienen razón, pues son la autoridad. Pero unas veces la realidad se ajusta a lo que dice la autoridad, y otras no. O lo que dice la autoridad es muy poco práctico.

Como ves editoriales españolas y extranjeras hablan de "lengua castellana". Quizás he olvidado alguna de las más vendidas, pero me parece que Santillana, S.M y Anaya, no son ejemplos insignificantes.

Me da igual cómo hagan la distinción, si deben hablar de lenguas o dialectos o lo que queiran, pero opino que deberían hacer una distinción clara entre las variantes de cada área signficativamente amplia, pues mostrar las cosas diferentes de una manera clara no daña a nadie, y decir cosas simples como "El español lo hablan X millones de personas" me parece una gilipollez, y algo que lleva al desconocimiento de la realidad, por omisión de información.

Alguien se apuntará a una academia y le dirán: mire, el español lo hablan X millones usted podrá hablar con X millones de personas, en un par de años.

[Wladimir]

Alguien se apuntará a una academia y le dirán: mire, el español lo hablan X millones usted podrá hablar con X millones de personas, en un par de años.

¿Pero acaso una persona que aprendiera un español normativo o un español neutro no podrá entenderse en cualquier país de habla hispana?

[Arrhant]

Alguien se apuntará a una academia y le dirán: mire, el español lo hablan X millones usted podrá hablar con X millones de personas, en un par de años.

¿Pero acaso una persona que aprendiera un español normativo o un español neutro no podrá entenderse en cualquier país de habla hispana?

Sí, bueno... es lo que hicieron con el euskera. Hicieron el "euskara batua" (vascuence unificado), que es el que debe hablarse en las administraciones públicas, en la televisión pública... (más o menos...)

El que estudia ese idioma unificado, puede no entender ni pío a la gente de la calle. A él le entenderán siempre, porque los que hablan otras variantes, también entienden la unificada, pues es la que sale en los medios de comunicación públicos, etc.

¿Un español neutro? ¿Y dónde está? ¿Cuál es? Sin duda sería el de España, ¿no? No sigo mucho esos temas, pero creo que hace años la actitud de la RAE era algo semejante... ahora aceptan la diversidad americana, se hace un diccionario panhispánico...etc. O quizás siempre han aceptado la diversidad, y por algún motivo, quizás medios de comunicación... yo percibía un cierto desprecio como comentaba Iks, desprecio que yo no comparto, pensando que el que se habla aquí es el mejor o más correcto.

No hay más que ver las "traducciones del español al español" para darse cuenta de que uno puede no entender nada en otro sitio.

No sé a vosotros, porque nadie dice nada al respecto, pero yo lo repito, eso de que el español lo hablan X millones de personas a mi me parece una gilipollez, que sólo vale para confundir y para soñar con la grandeza del español. Y todo a costa de las características propias de cada zona...

A partir de hoy yo no hablo español, sino dialecto castellano. Esta es toda mi rebelión. Que no me incluyan en las cifras de hispanoablantes, pues yo no hablo más que un dialecto. No tengo ni idea de las palabras que se usan en otros países, nadie me las ha enseñado... me enseñaron un dialecto, que quizás pensaban instaurar como "lengua normativa".

Pero esto será como la religión católica, te puedes apuntar pero luego... no te quieren borrar de las listas.

[Vasiquito]

Como parece que la questión le interesa a la gente, creo que vale la pena citar el entero paragrafo de Grigoriev:

Латиноамериканцы называют свой родной испанский язык двумя терминами: "el español" (испанский) и "el castellano" (кастильский), т. е. точно так же, как и сами испанцы (A. Castro. Iber. 93). В Испании до формирования единого национального языка безраздельно господствовал термин "el castellano ", название же "el español ", хотя и встречается в средневековых текстах, становится употребительным только с XV в. По традиции, поддерживаемой долгое время Испанской Академией и школой, название "el castellano" успешно соперничало с "el español". В настоящее время "el castellano" чаще можно слышать в испанской деревне, чем в городе (Flórez. L. е. 58). В самой Америке, как это ни парадоксально, названию "el castellano" оказывается некоторое предпочтение. Ср., например, у Марио Пуги:
...у dijo en castellano:
— ¿Sudamericano, no?
— De Chile, ñor.
Escuchó las palabras en castellano... (Puga. Cholo, 64).
Термин "el castellano" прочно удерживается в латиноамериканской среде со времен завоевания и колонизации, которые осуществлялись во славу кастильской короны, в период, когда "el castellano " противопоставлялся в качестве образцовой нормы речи прочим диалектам метрополии.
Крупнейшие американские лингвисты Бельо и Куэрво продолжали по испанской академической традиции употреблять термин "el castellano". Знаменитая грамматика Андреса Бельо (с дополнениями Руфино Хосе Куэрво) названа: "Gramática de la lengua castellana destinada al uso de los americanos ", а известный «Словарь конструкций» Куэрво имеет полное название: "Diccionario de construcción у régimen de la lengua castellana". Практика американских Академий от самой старой Колумбийской (1871) до одной из самых молодых — Доминиканской (1932) также способствовала сохранению «терминологического архаизма» "el castellano ".
Причины социально-политического свойства тоже, видимо, содействовали преимущественному употреблению "el castellano", поскольку этот термин не связан с названием государства, тогда как "el español" является национальным языком страны, называемой "España". Однако это стремление к автономии в некоторых латиноамериканских странах проявилось, помимо всего прочего, в попытках ввести термины вроде "idioma nacional" 'национальный язык', "idioma patrio" 'родной язык', "nuestra lengua" 'наш язык'.
Эти автономистские (сепаратистские) тенденции особенно ярко проявились в двух латиноамериканских странах с наиболее четко выраженными признаками сформировавшихся наций: в Аргентине и в Мексике.
Первый, кто предложил рассматривать аргентинский вариант испанской речи как особый «аргентинский национальный язык», был Д. Ф. Сармиенто (1811—1888) — латиноамериканский общественный деятель и педагог. На сходных позициях стоял аргентинский поэт X. М. Гу¬тьеррес (1809—1878), который явился одним из основателей сепаратистского движения «за национальный аргентинский язык» (Anderson. Lit. 113, 115, 118, 119). В местной прессе развернулась ожесточенная полемика (Herre¬ro. Presente. 65—73). Из школьных программ был исключен термин "el castellano" и заменен выражением "idioma nacional". Попытка теоретического обоснования «права аргентинского языка на обособление» была сделана преподавателем Военной Академии в Буэнос-Айресе французом Люсьеном Абей (L. Abeille) в книге "El idioma nacional de los argentinos" (Paris, 1900). Слабо аргументированные доводы Абея вызвали резкую критику со стороны ряда ученых (Морель-Фасьо, Унамуно, Груссак и др.) Его поддерживали главным образом политические деятели вроде Пеллегрини, Линареса и особенно молодежь, причастная к так называемому «креольскому движению» (Alonso. Cast. 135).
В официальных декретах 1884, 1887, 1888, 1898 и 1900 гг. употреблялся термин "idioma nacional "; "lengua castellana"— в одном из декретов 1886г.; "idioma castellano" — в документах 1891 и 1893 гг. и "idioma patrio" — в 1901 и 1902 гг. (Alonso. Cast. 135).
В Мексике термин "lengua nacional" также употребляется вместо "el castellano", например, книга Ф. Хавьера Каррансы (F. Javier Carranza) названа: "Como debe enseñarse la lengua nacional en la escuela primaria " (México, 1939). Вне Аргентины и Мексики автономистские установки не имели большого распространения. В Эквадоре употребительны термины "idioma patrio" и "idioma nativo" как в официальных бумагах, так и в учебных текстах, но все же "el castellano" имеет более широкое распространение (Alonso. Cast. 135).
С антииспанскими настроениями следует связать и попытку ввести еще в период войн за независимость (10—20 гг. XIX в.) термин "lengua americana" (американский язык), которая не имела, однако, успеха.
В лингвистической литературе, касающейся особенностей различных языковых вариантов в странах Латинской Америки, наиболее употребительным является термин "el español". См., например, названия работ вроде: "El español en Méjico", "El español en Chile", "El español en Santo Domingo" и др., помещенных в серии "Biblioteca de dialectología hispanoamericana ", которая издается с 1930 г.

P.S. A uno le cuesta tanto remover estas palitas... Soft hyphenations, no sé cómo se llaman en español... ni en ruso...

[Arrhant]

Como parece que la questión le interesa a la gente, creo que vale la pena citar el paragrafo de Grigoriev eterno

Qué pena no entender todavía el ruso. Parece algo interesante.

[iksnew]

¿Pero acaso una persona que aprendiera un español normativo o un español neutro no podrá entenderse en cualquier país de habla hispana?

Wolodia, puedes jugarte el salario de todo un aňo, que no vas a tener problemas ninguno, en lo absoluto, para hablar espaňol con cualquier nativo de cualquier país hispanohablante. Bueno, eso tú lo sabes sin que yo te lo diga. ¿Has visto alguna diferencia entre mi espaňol y el de Arhant, o el de Onib? ¿Hay alguna diferencia entre el de Yerbamate y el mío, o el de Onib y Arhant? ¿Había diferencias entre el idioma de los peruanos japoneses y el de todos nosotros? (Los peruanos eran casi analfabetos y escribían con muchas faltas de ortografía, pero no había problemas para entender su espaňol “hablado”.) Una o dos palabras que se usan de otra forma, nada más. Entonces, ¿qué otra prueba es necesaria de que el idioma es uno sólo? Diga lo que diga Arrhant, el idioma es el mismo.

Alguien se apuntará a una academia y le dirán: mire, el español lo hablan X millones usted podrá hablar con X millones de personas, en un par de años.

¿Y acaso no es así, seňor?

Arrhant, nada de lo que propones es bueno (y gracias a Dios, que así lo entienden los "grandes" de la lengua). Por tu lógica, entonces los pobres estudiantes de espaňol tendrían que escoger entre varias lenguas: el castellano, el argentino, el mejicano, el cubano, el uruguayo, etc. Aplatanado no sería traductor espaňol-ruso, sino traductor espaňol-castellano o espaňol-cubano, etc. ¿Cuál sería el idioma oficial de la ONU? ¿El castellano? ¿Y por qué no el argentino, o el mejicano? Entonces deberíamos diferenciar el brasileňo del portugués, ¿no? ¿El yanqui del inglés y el australiano? Existe una sola norma del espaňol, la que pone la RAE, que para eso existe. Y se supone, que todos los paises hispanohablantes, incluyendo Espaňa, debían hablar así. Desde luego, que eso no es real, no es posible. Pero el hecho de que para el Yerba “coger” sea tener sexo, que yo salude “asere, ¿qué bolá?”, o que en Espaňa hablen como hablen, no convierte a nuestras respectivas lenguas ni en idiomas, ni siquiera en dialectos diferentes.

Lo que dice el artículo en ruso que no entendiste completamente, se puede resumir en pocas palabras. Por razones políticas, algunos países de Latinoamérica, no quieren usar la palabra "espaňol" para nombrar su idioma. Eso les “recuerda” que eran colonia de Espaňa. Para remarcar su “nacionalidad”, su “soberanía”, quisieran llamar a su idioma de otra forma, entre ellas “castellano”. Los cabecillas de ese negocio son (o eran), Argentina y Méjico. En Cuba nunca ha habido eso, y es la imbecibilidad y gilipollez más grande que he oído en mi vida. A mi entender, no veo nada malo ni humillante en el hecho de que hayamos sido colonias de Espaňa. Nosotros salimos de Espaňa, nuestros antepasados eran espaňoles (por lo menos, tres de mis cuatro abuelos). Los yanquis salieron de Inglaterra, los canadienses de Francia, los hindúes fueron colonia del imperio británico, los rusos estuvieron largo tiempo bajo el yugo de La Horda de Oro… ¿Quién no ha sido alguna vez colonia, o ha estado ocupado? Gran parte de Espaňa estuvo ocupada por los moros en la Edad Media. Eso de decirle al espaňol castellano por razones políticas, repito, es una gran gilipollez, carajo.

[iksnew]

Arrhant, otro articulo que encontre'. Aunque eres muy testarudo y no tengo ni la menor esperanza de convencerte.

¿Espaňol o Castellano?

Respondo rápidamente: en sus inicios Castellano у posteriormente Espaňol.

Las lenguas han sido у son objeto de manipulación política, ya que forman parte de ese conjunto de características que conforman el alma de un pueblo. Por lo cual encontraremos siempre puntos de vista diversos influenciados por el contexto político de cada momento.

Al margen de contextos políticos у manipulaciones diversas. el castellano nació en un territorio bien delimitado históricamente que, en un principio, estaba constituído por una serie de condados dependientes del Reino de León, posteriormente unificados bajo el poder del conde Fernán González, у que con el tiempo constituyen el Reino de Castilla.

Castilla por su pujanza у espíritu de reconquista extendió sus fronteras por gran parte del territorio peninsular e influyó enormemente en las lenguas de sus reinos vecinos, hasta el punto de llegar a convertirse en la lengua de comunicación de todos los habitantes peninsulares con la excepción de Portugal.

Pero es el propio hecho de extenderse por el territorio peninsular у el de adquirir matices propios en cada una de sus zonas, lo que le hace atribuirse la denominación de Espaňol. Denominación que se emplea usualmente a partir del siglo XVI, cuando queda establecida la unión de las coronas de Castilla у Aragón.

A partir de ese momento la Castilla histórica cede у toma gran parte de su identidad en beneficio de la creación definitiva de la unidad nacional de Espaňa, rota desde la caída del reino visigodo por la invasión musulmana.

La Real Academia Espaňola pone mucho empeňo en que se llame a nuestra lengua Espaňol en lugar de Castellano.

[Wladimir]

Arrhant:
Creo que hay que distinguir el “idioma normal” y “la jerga”.
Me parece que el idioma normal de todos los países de habla hispana es igual (o casi igual). No he tenido mucha experiencia en comunicarme con personas hispanohablantes pero al escuchar la radio (por ejemplo, Radio Exterior de España, Radio Nederland en español) que presentaban entrevistas con personas procedentes de distintos países de América Latina no oía mucha diferencia. Sólo argentinos y uruguayos tenían pronunciación un poco rara para mí. No vas a negar que cualquier persona de habla hispana entenderá sin problemas la radio de cualquier otro país de habla hispana. Eso es lo que considero como el idioma normal. El lenguaje que se habla por la gente bastante culta y educada.
Otra cosa es la jerga. La jerga puede ser profesional. Algunas palabras y expresiones de profesionales pueden ser “oscuras” para otras personas. La jerga puede ser “generacional”. La gente mayor puede no entender lo que dicen actualmente los jóvenes.
Y la jerga puede ser “geográfica”, es decir puede ser propia a algún país o incluso alguna región del mismo país. Precisamente de la jerga se trata en el tema “Traduciendo del español al español”. Eso sí que algunas expresiones de jerga pueden parecer raras para la gente de otra región. Pero eso tiene lugar en cualquier idioma. A veces los habitantes de aldeas vecinas hablan de maneras distintas. Pero en general, gramática y léxicamente habla el mismo idioma.

Y otra cosa. Me parece que el “castellano” de hoy ya no es lo que era antes. Quiero decir que ha sufrido muchas influencias de los dialectos de otras zonas de España y en este sentido también puede llamarse el “español”.

[Vasiquito]

Realmente existen criterios cientIficos para destinguir, d'onde se termina un idi'oma, dialecto, habla, etc. e empieza otra. Son muy derrubiados y en muchos casos politicamente determinados. Pero s'i que existen los criterios objetivos. Toman en cuenta la filolog'ia, etimolog'ia, etc. Estoy seguro, que los t'ios intelegentes de academias tienen buena raz'on para considerar espaNol lo que se suele considerarlo.

[Wladimir]

¡Viva el español que nos une!

Sí, hay criterios científicos. Y en primer lugar, es la gramática. La gramática del español en todos los países hispanohablantes es única. No existe gramática cubana y gramática española, etc.

[Vasiquito]

La gramática del español en todos los países hispanohablantes es única.

No es tan f'acil, voceo, por ejemplo, no existe en Espana, el voceo de Argentina no es el mismo como en Colombia. Voceo es un fen'omeno casi exlusivamente gram'atico. Esta misma la gram'atica en este caso o no?

[Wladimir]

Arrhant, ¿no vas a negar que tu dialecto castellano y nuestro idioma español son muy parecidos?

Por cierto, ¿de qué idioma es tu dialecto castellano?

No me digas que de euskera.

[Wladimir]

La gramática del español en todos los países hispanohablantes es única.

No es tan f'acil, voceo, por ejemplo, no existe en Espana, el voceo de Argentina no es el mismo como en Colombia. Voceo es un fen'omeno casi exlusivamente gram'atico. Esta misma la gram'atica en este caso o no?

Pero esas diferencias en algunos pronombres no son suficientes como para tratar de una distinta gramática. Lo esencial de la gramática coincide en todos países.

[Arrhant]

1- Entonces, ¿qué otra prueba es necesaria de que el idioma es uno sólo? Diga lo que diga Arrhant, el idioma es el mismo.

2- ¿Y acaso no es así, seňor?

3- Por tu lógica, entonces los pobres estudiantes de espaňol tendrían que escoger entre varias lenguas: el castellano, el argentino, el mejicano, el cubano, el uruguayo, etc.

4- Aplatanado no sería traductor espaňol-ruso, sino traductor espaňol-castellano o espaňol-cubano, etc.

5- ¿Cuál sería el idioma oficial de la ONU? ¿El castellano? ¿Y por qué no el argentino, o el mejicano?

6- Entonces deberíamos diferenciar el brasileňo del portugués, ¿no? ¿El yanqui del inglés y el australiano?

7- Existe una sola norma del espaňol, la que pone la RAE, que para eso existe. Y se supone, que todos los paises hispanohablantes, incluyendo Espaňa, debían hablar así.

8- no convierte a nuestras respectivas lenguas ni en idiomas, ni siquiera en dialectos diferentes.

9- Lo que dice el artículo en ruso

1- Empecé mal, SIN TENER RAZÓN ALGUNA (porque usé palabras que no debí haber usado, como lengua) y luego ya no se entendió que dije que es verdad que es un idioma (porque así lo dice la RAE) pero que eso a mi no me dice nada útil, y que yo no hablo español, que no hablo más que un dialecto. Poca gente habla español, sólo gente muy culta que por su profesión, entorno, gustos... llega a conocer diferentes dialectos. Es entonces cuando, en mi opinión, se podría decir que uno habla español.

2- Pregunta a personas que lleven 2 años estudiando. Que visiten páginas web donde se usen diferentes dialectos, a ver si en todas entienden lo que se dice.

3- Rectifico y digo que se deberían estudiar dialectos, mejor que lenguas.

4- Más demanda de traductores. Menos gente en el paro. Mayor reparto de la riqueza...

5- Eso es un problema de la ONU. Para lo que dicen y hacen en la ONU, podrían hacer las reuniones por videoconferencia y gastar el dinero en traducciones, para que si de algo sirve lo que se dice en la ONU, que le llegue a cuanta más gente mejor. (Ya sé que es utópico, que esto nunca sucederá, pero no creo que fuera peor que lo que hacen hoy en día).

6- Pues no conozco ni el portugués ni el brasileño, pero si fuesen lo suficientemente diferentes, ¿por qué no hablar de ellor por separado? (sean lenguas, o dialectos, o lo que sean). En cuanto al inglés, el americano...etc te comento que ya hay lugares donde se hace la distinción. Es ilógico que alguien que tenga pensado ir a GB o EEUU estudie lo que no se habla allí. Por suerte y por desgracia ellos no tienen una academia, así que se pueden diferenciar sin que alguien diga que eso no es así.

7- Vale, y todas las palabra que en otros países signfican cosas diferentes... ¿no son como se debería hablar?
Decir: "vengo a cancelar mi viaje", ¿debe significar que la persona ya no va a viajar?, ¿o que la persona viene a pagar el viaje?, ¿o hay que preguntarle a la persona: "oiga, ¿qué quiere decir con cancelar?"?

Y así todos con todas las palabras... ¿deben significar lo que habitualmente significan en un país, o lo que significan en todos?


8- Pues debes tener toda la razón, porque yo, a veces, uso palabras que no signfican lo que pienso. Pero entonces, ¿qué narices son? ¿Variantes? Pues lo que sean, es lo que yo creo que se debería estudiar, variantes o dialectos o lo que sea.

9- Muchas gracias por el resumen.

[Arrhant]

Arrhant, otro articulo que encontre'. Aunque eres muy testarudo y no tengo ni la menor esperanza de convencerte.

Sí soy algo testarudo, pero a ver si nos entendemos.

Me has convencido, porque tienes razón, faltaría más que no me convenciera alguien que tiene la razón. ¿No?

Pero ahora a ver si me entiendes tú. Yo he usado palabras que no debería haber usado, y de ahí el que pienses que no te creo, o lo que sea que piensas. Lo que yo quiero decir es que hay demasiada variedad como para hablar tan a la ligera, y que deberían llamar más la atención sobre las variedades (o dialectos, o no sé cómo llamarles...) que se hablan en zonas muy significativas. En vez de fijarse tanto en "el Español lo hablan X millones... el Español será el idoma más importante dentro de 10 años...etc..."

A mí eso sí que me parece político, porque ¿qué Español se va a hablar? Hay palabras de uso cotidiano que significan cosas muy diferentes en cada zona, ¿se aceptarán todos los significados o se designará cuál es el más acertado? ¿Será el más acertado el de España o harán una mezcla de vocabularios para crear un Español unido y que jamás será vencido?