Испанский язык

Некогда наткнулся на такой сайт http://www.franklang.ru/, в общем содержание мне его понравилось (ссылки словари, грамматики и т. п.), кто такой Илья Франк я не знал и не очень интересовался как им, так и его методикой, однако недавно я прочитал статью http://www.franklang.ru/index.php?optio ... emid=10130 на этом же сайте, меня интересует Ваше мнение относительно этой методики, будь Вы профессионал лингвист ии профан, решивший изучать языки (конкретно испанский язык), что относится меня, то я плогаю данный метод несколько сомнительным...

Все методы в той или иной степени сомнительны, но независимо от отношения к методу в целом, можно от каждого брать лучшее. Книжки читать полезно, а книжки Франка читать ещё и удобно ― не надо лазить в словарь. Поэтому они не так утомляют, как чисто испанские тексты, и их легко читать в дороге. Слышал предположения, что при наличии русского перевода все будут непроизвольно читать именно его, а не оригинал, но у меня на практике такого не случалось.

В отличие от параллельных текстов, у Франка перевод не литературный, а буквальный. Имхо, это полезнее.

alexz писал(а):Все методы в той или иной степени сомнительны, но независимо от отношения к методу в целом, можно от каждого брать лучшее. Книжки читать полезно, а книжки Франка читать ещё и удобно ― не надо лазить в словарь. Поэтому они не так утомляют, как чисто испанские тексты, и их легко читать в дороге. Слышал предположения, что при наличии русского перевода все будут непроизвольно читать именно его, а не оригинал, но у меня на практике такого не случалось.

В отличие от параллельных текстов, у Франка перевод не литературный, а буквальный. Имхо, это полезнее.

забил как-то одну такую книгу на немецком, не очень понравилась: лишние слова на русском путаются в тексте.
вообще читать всякую ерунду можно и на русском, но уж если читать в оригинале, то хорошие книги, еще хуже, если чтение таких книг вунуждено в связи с отсутствием хорошего перевода на русски.
а сам метод более смахивает на зубрежку --- я сторонник изучения грамматических, фонетических и пр. закономерностей языка (чтобы познать этот загадашьны немецки душа ), что дает Вам превосходство над обыкновенным носителем языка..

Читать ерунду на русском к изучению языка не имеет отношения. Русский для нас уже неинтересен, а чистый оригинал хорошей книги пока ещё неподъёмен.

Зубрёжка ― это выписывать слова в тетрадку или на карточки, 20 раз перечитывать и через месяц повторять ― у Франка такого нигде нет. Просто есть книжка, желательно нам интересная, и мы её читаем. Грамматические конструкции, фразы, слова и словосочетания, которые встречаются часто (причём в контексте), запоминаются сами; а которые встречаются редко ― если не запомнятся, то невелика потеря.

Независимо от того, что думает сам Илья Франк, я воспринимаю этот метод, как просто возможность спокойно читать без эквилибристики со словарём. Запретить изучать при этом грамматические и прочие закономерности языка никто, даже если хочет, физически не может.

alexz писал(а):Читать ерунду на русском к изучению языка не имеет отношения. Русский для нас уже неинтересен, а чистый оригинал хорошей книги пока ещё неподъёмен.

Значит по-Вашему выходит, что следует читать ерунду в оригинале или по методу Франка?

------
Зубрёжка ― это выписывать слова в тетрадку или на карточки, 20 раз перечитывать и через месяц повторять ― у Франка такого нигде нет.
------
Зубрежка заключается в изучении слов mit heißem Bemühn с их постоянным повторением, в общем в этом и заключается метода, мне более по вкусу словари-тезаурусы и толковые (не в ироническом смысле ) словари.

------
Просто есть книжка, желательно нам интересная, и мы её читаем. Грамматические конструкции, фразы, слова и словосочетания, которые встречаются часто (причём в контексте), запоминаются сами; а которые встречаются редко ― если не запомнятся, то невелика потеря.
------
Ну для чтения хороших книг словарный минимум --- как раз

------
Независимо от того, что думает сам Илья Франк, я воспринимаю этот метод, как просто возможность спокойно читать без эквилибристики со словарём.
------
Эквилибристика со словарем, конечно, дело не из приятнейших, но лучшее дело, это --- эквилибристическое умение читать без словаря и без Франка втч.
...Хотя современные технологии позволяют эту э~стику свести к минимуму

------
Запретить изучать при этом грамматические и прочие закономерности языка никто, даже если хочет, физически не может.
------
Ну вообще-то Франки и не возражает против изучения грамматики, но также и не утверждает (если я не ошибаюсь), что его метод способствует быстрому изучению языка, он требует изучающего интенсивно заниматься чтением, что собственно говоря и близко к зубрежке.

Don Quixote писал(а):

alexz писал(а):Читать ерунду на русском к изучению языка не имеет отношения. Русский для нас уже неинтересен, а чистый оригинал хорошей книги пока ещё неподъёмен.

Значит по-Вашему выходит, что следует читать ерунду в оригинале или по методу Франка?

Совершенно всё равно что читать, лишь бы нравилось.

Ну для чтения хороших книг словарный минимум --- как раз
Для Франка словарный запас не играет роли.

Эквилибристика со словарем, конечно, дело не из приятнейших, но лучшее дело, это --- эквилибристическое умение читать без словаря и без Франка втч.
Тоже метод. Чтобы понимать смысл, не обязательно знать все слова, их значения можно восстанавливать из контекстов.

...Хотя современные технологии позволяют эту э~стику свести к минимуму
Если почитать Франка пару часов в дороге, станет понятно, что он сильно удобнее «современных технологий», потому что не требует никаких телодвижений.

Ну вообще-то Франки и не возражает против изучения грамматики, но также и не утверждает (если я не ошибаюсь), что его метод способствует быстрому изучению языка, он требует изучающего интенсивно заниматься чтением, что собственно говоря и близко к зубрежке.
Ну, если даже просто чтение ― это зубрёжка, то что по-твоему не зубрёжка?

alexz писал(а):Совершенно всё равно что читать, лишь бы нравилось.

а это плохо, когда нравится лишь бы что...

alexz писал(а):Для Франка словарный запас не играет роли.

словарный запас всегда играет роль по тому, что...

alexz писал(а):Тоже метод. Чтобы понимать смысл, не обязательно знать все слова, их значения можно восстанавливать из контекстов.

...не всегда можно установить из контекста смысл слова, особенно когда неизвестен смысл основных слов.

alexz писал(а):Если почитать Франка пару часов в дороге, станет понятно, что он сильно удобнее «современных технологий», потому что не требует никаких телодвижений.

навести мышь на слово (и нажать <ctrl>, в зависимости от настроек) -- дело титаническое

alexz писал(а):Ну, если даже просто чтение ― это зубрёжка, то что по-твоему не зубрёжка?

Если прочесть слово один раз, тогда как его запомнить? По Франку выходит, что слово должно быть затем прочитано еще и еще раз в новом тексте и/или в новом контексте; если это не зубрежка, то что это?!

Don Quixote писал(а):

alexz писал(а):Совершенно всё равно что читать, лишь бы нравилось.

а это плохо, когда нравится лишь бы что...

Литературный кружок не имеет отношения к изучению языка.

alexz писал(а):Для Франка словарный запас не играет роли.

словарный запас всегда играет роль по тому, что...

Не ясно, почему всегда.

alexz писал(а):Тоже метод. Чтобы понимать смысл, не обязательно знать все слова, их значения можно восстанавливать из контекстов.

...не всегда можно установить из контекста смысл слова, особенно когда неизвестен смысл основных слов.

Непонятно в первый раз, будет понятно во второй. Или в третий, или потом когда-нибудь дойдёт. На то оно и «умение читать без словаря»

alexz писал(а):Если почитать Франка пару часов в дороге, станет понятно, что он сильно удобнее «современных технологий», потому что не требует никаких телодвижений.

навести мышь на слово (и нажать <ctrl>, в зависимости от настроек) -- дело титаническое

Зачем это делать, если можно не делать? Лишняя работа, ниже КПД.
1. Тачпад ― не самое приятное средство управления, особенно в дороге.
2. Lingvo зачастую выдаёт вариантов перевода воз и тележку, нужно выбирать подходящий, что при нескольких незнакомых словах подряд не всегда тривиально. В книжках Франка перевод всегда сразу подходящий.

alexz писал(а):Ну, если даже просто чтение ― это зубрёжка, то что по-твоему не зубрёжка?

Если прочесть слово один раз, тогда как его запомнить? По Франку выходит, что слово должно быть затем прочитано еще и еще раз в новом тексте...

Это не по Франку выходит, это всегда и везде так выходит. Ни один метод не поместит все незнакомые слова с первого раза прямо в мозг.

---
Ты просил мнение о Франке, но тебе, похоже, оно не нужно.

полностью поддерживаю alexz .
Книги Франка полезны (и очень удобны ) на начальном этапе. Не секрет, что чтение лучший способ набора словарного запаса (и на родном языке кстати тоже), огромный плюс, что слова запоминаются сразу в контксте, а также по ходу дела запоминаются еще и основные грамматические конструкции, что значительно снижает риск приучиться строить предложения на иностранном языке в виде "кальки" с русского, просто сразу привыкаешь к тому как правильно, и все это в сочетании с удовольствием от чтения.

alexz писал(а):

Don Quixote писал(а):

alexz писал(а):Если почитать Франка пару часов в дороге, станет понятно, что он сильно удобнее «современных технологий», потому что не требует никаких телодвижений.

навести мышь на слово (и нажать <ctrl>, в зависимости от настроек) -- дело титаническое

Зачем это делать, если можно не делать? Лишняя работа, ниже КПД.
1. Тачпад ― не самое приятное средство управления, особенно в дороге.
2. Lingvo зачастую выдаёт вариантов перевода воз и тележку, нужно выбирать подходящий, что при нескольких незнакомых словах подряд не всегда тривиально. В книжках Франка перевод всегда сразу подходящий.

Don Quixote, я открою Вам секрет. Есть еще такая штука как книги из бумаги.
Как я ни старался, не смог добиться от них появления перевода при нажатии на ctrl или тачпад. Дело заканчивалось тем, что ни контрола ни тачпада на них я не находил.
Залезать в бумажный же словарь за каждым вторым словом удовольствие не из приятных. Недавно пробовал - страница-две в час.
Резюмирую: для многих людей далеких от компьютера или просто не имеющих к нему доступа 20 часов в сутки, например для какого-нибудь "грузчика" желающего выучить иностранный язык на перекурах и по дороге домой в метро, Илья Франк в бумажном исполнении - наиудобнейшая и очень полезная вещь.

alexz писал(а):Литературный кружок не имеет отношения к изучению языка.

то есть литература не имеет никакого отношения к языку?

alexz писал(а):Не ясно, почему всегда.

надо было ниже смотреть...

alexz писал(а):Непонятно в первый раз, будет понятно во второй. Или в третий, или потом когда-нибудь дойдёт. На то оно и «умение читать без словаря»

из суммы нулей ничего выше нуля не получится... а постоянное чтение одного и того же слова и есть зубрежка...

alexz писал(а):Зачем это делать, если можно не делать? Лишняя работа, ниже КПД.

КПД... забавно
А Франк перевел уже все книги по своему методу?...

alexz писал(а):1. Тачпад ― не самое приятное средство управления, особенно в дороге.
2. Lingvo зачастую выдаёт вариантов перевода воз и тележку, нужно выбирать подходящий, что при нескольких незнакомых словах подряд не всегда тривиально. В книжках Франка перевод всегда сразу подходящий.

Если текст простой, то и Франк не нужен и Лингво подойдет, можно для него даже свои славарики делать...
Вы, как программер, могли бы и писалку для словарей Лингво написать

alexz писал(а):Это не по Франку выходит, это всегда и везде так выходит.

нет уж, это именно по франку (читай в ссылке)...

alexz писал(а):Ни один метод не поместит все незнакомые слова с первого раза прямо в мозг.

можно попробовать транслятивно из других известных языков, есть ассоциативные методы (хотя тоже сомнительны), но то, что такой метод почти ничего нового в изучение языка не вносит -- il fatto è!

alexz писал(а):---
Ты просил мнение о Франке, но тебе, похоже, оно не нужно.

разве я говорил, что буду с этим мнением согласен?

nuvola писал(а):полностью поддерживаю alexz .
Книги Франка полезны (и очень удобны ) на начальном этапе. Не секрет, что чтение лучший способ набора словарного запаса (и на родном языке кстати тоже), огромный плюс, что слова запоминаются сразу в контксте, а также по ходу дела запоминаются еще и основные грамматические конструкции, что значительно снижает риск приучиться строить предложения на иностранном языке в виде "кальки" с русского, просто сразу привыкаешь к тому как правильно, и все это в сочетании с удовольствием от чтения.

Я думаю, что лучше сразу изучить правила синтаксиса и грамматики, чем заниматься этой детской возней с ассоциациями...

Ámbar писал(а):Don Quixote, я открою Вам секрет. Есть еще такая штука как книги из бумаги.

Правда? А что это такое, бумага?

Ámbar писал(а):Как я ни старался, не смог добиться от них появления перевода при нажатии на ctrl или тачпад. Дело заканчивалось тем, что ни контрола ни тачпада на них я не находил.

может клава старая? попробуйте клавишу <УС>...

Ámbar писал(а):Залезать в бумажный же словарь за каждым вторым словом удовольствие не из приятных. Недавно пробовал - страница-две в час.

попробуйте забивать перед чтением в вашу оперативку (она у Вас какого объема?)

Ámbar писал(а):Резюмирую: для многих людей далеких от компьютера или просто не имеющих к нему доступа 20 часов в сутки, например для какого-нибудь "грузчика" желающего выучить иностранный язык на перекурах и по дороге домой в метро, Илья Франк в бумажном исполнении - наиудобнейшая и очень полезная вещь.

что-то не встречал я таких грузчиков...

Очередная попытка объяснить, да. Буду проездом на Канарах - загляну в гости, расскажу про языки Англии 11 века.

Don Quixote писал(а):>>>>>>вообще читать всякую ерунду можно и на русском, но уж если читать в оригинале, то хорошие книги
>>>>>Читать ерунду на русском к изучению языка не имеет отношения. Русский для нас уже неинтересен, а чистый оригинал хорошей книги пока ещё неподъёмен.
>>>>Значит по-Вашему выходит, что следует читать ерунду в оригинале или по методу Франка?
>>>Совершенно всё равно что читать, лишь бы нравилось.
>>а это плохо, когда нравится лишь бы что...
>Литературный кружок не имеет отношения к изучению языка.
то есть литература не имеет никакого отношения к языку?

1) Любая литература на русском не имеет отношения к изучению иностранного языка.
2) Любая оригинальная иностранная литература для начинающего изучать язык слишком трудна.
3) Чтобы научиться её читать, надо как-то начать учиться её читать. Со словарём ли, по Франку ― кому как нравится.
4) Что именно начинать читать ― всё равно, лишь бы нравилось. Книги, которые нравятся, ― хорошие; которые не нравятся ― плохие. Хорошие читаешь, развиваешь навыки и получаешь удовольствие от процесса; плохие не читаешь, бережёшь нервы и экономишь время. Разделение книг на хорошие и «ерунду» по другим принципам непродуктивно. Если кто-то считает, что ты читаешь плохую книгу, то он идёт лесом как саботажник.

Don Quixote писал(а):>>>>>Просто есть книжка, желательно нам интересная, и мы её читаем. Грамматические конструкции, фразы, слова и словосочетания, которые встречаются часто (причём в контексте), запоминаются сами; а которые встречаются редко ― если не запомнятся, то невелика потеря.
>>>>Ну для чтения хороших книг словарный минимум --- как раз
>>>Для Франка словарный запас не играет роли.
>>словарный запас всегда играет роль по тому, что...
>Не ясно, почему всегда.
надо было ниже смотреть...

Ниже ― нет смысла, выше ― слепой, не вижу.

Don Quixote писал(а):

alexz писал(а):Непонятно в первый раз, будет понятно во второй. Или в третий, или потом когда-нибудь дойдёт. На то оно и «умение читать без словаря»

из суммы нулей ничего выше нуля не получится... а постоянное чтение одного и того же слова и есть зубрежка...

Вообще-то «умение читать без словаря и без Франка в том числе» ― твоя идея. И не такая уж глупая, кстати, если начинать не с полного нуля.

Don Quixote писал(а):

alexz писал(а):Зачем это делать, если можно не делать? Лишняя работа, ниже КПД.

КПД... забавно
А Франк перевел уже все книги по своему методу?...

В коэффициенте полезного действия нет ничего забавного. Франк даёт тот же результат, что чтение со словарём, при меньших усилиях со стороны читателя. Полезный результат / затраченные усилия = КПД.

Все книги не нужны, хватит нескольких интересных. Потом перевод становится не нужен, потому что в него просто перестаёшь смотреть.
Если среди предлагаемых книг нет интересных тебе, значит, лично тебе не повезло. Франк не виноват, просто так получилось.

Don Quixote писал(а):

alexz писал(а):1. Тачпад ― не самое приятное средство управления, особенно в дороге.
2. Lingvo зачастую выдаёт вариантов перевода воз и тележку, нужно выбирать подходящий, что при нескольких незнакомых словах подряд не всегда тривиально. В книжках Франка перевод всегда сразу подходящий.

Если текст простой, то и Франк не нужен и Лингво подойдет, можно для него даже свои славарики делать...
Вы, как программер, могли бы и писалку для словарей Лингво написать

Если текст простой...
Франк подходит для любых текстов, а задача читателя ― учиться читать, а не писать ненужные словари или ненужные программы для составления ненужных словарей.

Don Quixote писал(а):

alexz писал(а):Это не по Франку выходит, это всегда и везде так выходит.

нет уж, это именно по франку (читай в ссылке)...

Следовательно, по Франку ― зубрёжка, а не по Франку ― не зубрёжка, так что-ли?

Франк ничего нового не придумал, он лишь сделал процесс чтения более удобным, за что ему спасибо. Если чтение со словарём ― зубрёжка, то и Франк ― зубрёжка; а если нет, то нет. Как хочешь, так и называй, это ни на что не влияет.

Don Quixote писал(а):

alexz писал(а):Ты просил мнение о Франке, но тебе, похоже, оно не нужно.

разве я говорил, что буду с этим мнением согласен?

Либо ты готов отстаивать своё мнение ― тогда чужие мнения тебе не нужны, как и эта тема.
Либо ты не готов отстаивать своё мнение ― тогда не надо его отстаивать.
Либо ты просил чужое мнение только из любопытства ― тогда не надо отстаивать своё, потому что его никто не просил.
Вариант с отсутствием мнения я не рассматриваю, потому что оно у тебя есть.

Don Quixote писал(а):

nuvola писал(а):Книги Франка полезны (и очень удобны ) на начальном этапе. Не секрет, что чтение лучший способ набора словарного запаса (и на родном языке кстати тоже), огромный плюс, что слова запоминаются сразу в контксте, а также по ходу дела запоминаются еще и основные грамматические конструкции, что значительно снижает риск приучиться строить предложения на иностранном языке в виде "кальки" с русского, просто сразу привыкаешь к тому как правильно, и все это в сочетании с удовольствием от чтения.

Я думаю, что лучше сразу изучить правила синтаксиса и грамматики, чем заниматься этой детской возней с ассоциациями...

Замена практики чистой теорией.