Futuros y Condicionales

[perelandra]

Разбираюсь с Futuro-Condicional Simple/Compuesto. Кто в теме, прошу подсобить с определением на русском. Материалы взяты из Sueña y en Grámatica.
Futuro simple (canatré)
- Acción futura.
Mañana iré a Madrid.
- Duda, probabilidad en el presente.
No ha venido Tere. Estará en su casa. (Должно быть он дома)
- Concesión, oposición en el presentе
Estudiará mucho, pero nunca aprueba. (Он может и много занимается, но проваливает на экзаменах).
- Sorpresa, extrañeza (en oraciones interrogativas y exlamativas).
¿Será verdad que ha dejado su trabajo? (Неужели это правда..)
- Orden, mandadato.
Te quedarás en casa y estudiarás.

Condicional simple (cаntaría)
- Futuro en relación con un pasado.
Ayer vi a Pedro y me dijo que vendría hoy. Вчера я видел Педро и он мне сказал, что придёт сегодня
- Duda, probabilidad en el pasado.
Por aquella época tendría 25 años. Тогда ему, наверное, было лет 25
- Concesión, oposición en el pasado.
Estudiaría mucho pero nunca aprobaba.
- En oraciónes condicionales de cumplimiento poco probbale.
Si viera a Juani le daría tu recado. Если бы..., то я бы..
- Cortesía.
¿Podría decirme qué hora es, por favor? Вы не могли бы мне сказать...

[perelandra]

Futuro compuesto (habré cantado) Для высказывания гипотез относительно уже прошедших событий.
- Acción futura anterior a otra tambien futura (pasado del futuro).
Cuando volvamos a casa ya habrán terminado las obras. Как только мы вернемся домой, они уже закончат работу
- Duda, probabilidad en el pasado cercano.
No está Javi. Se habrá ido a su casa. Хави нет. Наверное он уже ушел домой.
- Concesión, oposición en el pasado cercano.
Habrá estudiado mucho esta semana, pero no ha aprobado. Даже если он много занимался на этой неделе, он не сдал.

Что-то у меня с этой последней фразой не стыкуется гипотетический перевод..Мне сказали что cмысл первой части фразы Futuro compuesto равен Aunque+subjuntivo

Condicional compuesto (habría cantado)
- Acción futura nterior otra futura en el pasado.
Ayer pensé que a las diez ya habrían terminado. Вчера я думал, что в 10 они закончат
- Duda, probabilidad en el pasado (anterior a otro pasado).
Fui a ver a Ana, pero no estaba; hbría salido. Должно быть она вышла(???)
- Concesión, oposición en el pasado (anterior a otro pasado).
Habría tenido muchos problemas, pero nunca nos dijo nada. Наверное у него было довольно проблем, но нам он ничего ничего не говорил
- En oraciones condicionales de cumplimiento imposible en el pasado.
Si me hubiera tocado la lotería me habría comprado un coche.

Из всего Condicional compuesto мне знакомо только последнее условие, к. и рассматривается в русских учебниках.

[perelandra]

Собственно в чём вопрос? Читая выкладку из правил, вроде все понятно что в значении Probabilidad Futuro Simple выражает вероятность в настоящем времени а Futuro Compuesto в прошедшем.
Но разбирая примеры, что-то забуксовало..я не вижу разницы в переводе на русский неопределенности между настоящим и прошедшим временем в некоторых фразах. Вот пример на будуще время:

1.No llames, estará en la cama. Не звони ей, наверное она уже спит.
No llames, se habrá ido a la cama. Не звони ей, наверное она уже ушла спать\уснула.
Первая часть нам указывает на настоящий момент обеих фраз, вторая - на вероятность того , что она уже спит. Какая ж тут разница между неопределенностью настоящего и прошедшего?

Вот во-втором примере такой неопределенности между настоящим и прошедшим будущим нет..
2.Ese médico habrá trabajado aquí, pero ninguna enfermera lo conoce. Этот врач может и работал здесь, но ни одна медсестра его не знает.
Ese médico trabajará aquí, pero ninguna enfermera lo conoce. Этот врач может и работает здесь, но ни одна медсестра его не знает.
В первой фразе ясно выражется настоящее время de Probabilidad, во-второй прошедшее.

3.Cuando me llames, ya habré terminado el trabajo. Когда ты мне позвонишь, я уже закончу работу.
Pensé que cuando me llamaras y hbría terminado el trabajo. Думал что к тому времени когда ты мне позвонишь, я уже закончу работу.
Если я правильно понимаю, то разница между Futuro Compuesto y Condicional Compuesto заключается в выражении плана прошедшего и настоящего.

4.Si ese músico tuviera dinero se iría a Cuba par aprender nuevos sonidos.
Si ese músico hubiera tenido dinero se habría ido a Cuba ----------------------
Обе фразы я бы перевела на русский одинаково, На испанском же мы можем почувствовать большую или меньшую степень вероятности в зависимости от того употребляем мы Condicional Simple o Condicional Compuesto.

5.¿Por qué haremos siempre tantas locuras? - duda en el presente
¿Por qué haríamos siempre tntos locuras? - duda en el pasado

А здесь я окончательно села на мель

[Alba]

Condicional simple (cаntaría)
- Futuro en relación con un pasado.
Ayer vi a Pedro y me dijo que vendría hoy. Вчера я видел Педро и он мне сказал, что пришел бы сегодня

Почему "пришел бы"? Просто "придет". Это будущее в прошедшем.

- Acción futura anterior a otra tambien futura (pasado del futuro).
Cuando volvamos a casa ya habrán terminado las obras. Как только мы вернемся домой, они уже закончат работу

"Когда" вернемся домой.
"Как только" - по-моему, несет другой оттенок и в русском, и в испанском. А уж с "уже" - и в русском не красиво

= Как только - сразу
= Когда, к тому времени как - уже

"Как только мы вернемся домой, они закончат работу" (мы входим в дверь - они складывают инструменты)
"Когда (= к тому времени как) мы вернемся домой, они уже закончат работу" (мы в дверь вошли - а инструменты уже были сложены, может час назад, не важно, но мы кипящей работы уже не заставили).

- Concesión, oposición en el pasado cercano.
Habrá estudiado mucho esta semana, pero no ha aprobado. Даже если он много занимался на этой неделе, он не сдал.
Что-то у меня с этой последней фразой не стыкуется гипотетический перевод..Мне сказали что cмысл первой части фразы Futuro compuesto равен Aunque+subjuntivo

И у меня не стыкуется, потому что когда думаешь по русски, изучая испанский, - не очень складывается.
Я бы переводила такую фразу с "наверное, может быть" и т.д, но не с "даже". Может, грамматически и верно, и значение - нужное, а вот на русский в переводе лично у меня не ложится на слух с "даже" в этом случае.

"Он, может и (наверное) много занимался, но не сдал"

Fui a ver a Ana, pero no estaba; hbría salido. Должно быть она вышла(???)

Да.

1.No llames, estará en la cama. Не звони ей, наверное она уже спит.
No llames, se habrá ido a la cama. Не звони ей, наверное она уже ушла спать\уснула.
Первая часть нам указывает на настоящий момент обеих фраз, вторая - на вероятность того , что она уже спит. Какая ж тут разница между неопределенностью настоящего и прошедшего?

Такая же, как в 2 русских фразах
"Не звони. Наверное, она спит".
"Не звони. Наверное, она уже легла спать".

4.Si ese músico tuviera dinero se iría a Cuba par aprender nuevos sonidos.
Si ese músico hubiera tenido dinero se habría ido a Cuba ----------------------
Обе фразы я бы перевела на русский одинаково, На испанском же мы можем почувствовать большую или меньшую степень вероятности в зависимости от того употребляем мы Condicional Simple o Condicional Compuesto.

По-моему, на степень вероятности это не влияет.
На испанском нужно помнить о том, в каком времени было действие.
"Если бы у меня (сегодня) было много денег, я бы купила это".
"Если бы у меня (2 года назад) было много денег, я бы купила это".
Вот и вся разница. Во времени, а не в вероятности.

На русском - одинаково, не важно о каком времени речь, по контексту понимаем.
На испанском - будет по разному выражаться.

[Alba]

Пока тут погуляла, подумала насчет

¿Por qué haremos siempre tantas locuras? - duda en el presente
¿Por qué haríamos siempre tntos locuras? - duda en el pasado

Пришла к выводу, что лично после por que как-то вот не сильно сталкиваюсь, даже не знаю - как-то не говорят у меня собеседники в таком ключе с por que,
но по грамматике, наверное, не отличается от твоих же примеров
No llames, estará en la cama.
то же самое ж с haremos.
А с hariamos - если план прошлого рассматривается в повествовании.

На русский переводила бы я первую фразу настоящим, вторую - прошедшим.

[perelandra]

- Concesión, oposición en el pasado cercano.
Habrá estudiado mucho esta semana, pero no ha aprobado. Даже если он много занимался на этой неделе, он не сдал.
Что-то у меня с этой последней фразой не стыкуется гипотетический перевод..Мне сказали что cмысл первой части фразы Futuro compuesto равен Aunque+subjuntivo

И у меня не стыкуется, потому что когда думаешь по русски, изучая испанский, - не очень складывается.
Я бы переводила такую фразу с "наверное, может быть" и т.д, но не с "даже". Может, грамматически и верно, и значение - нужное, а вот на русский в переводе лично у меня не ложится на слух с "даже" в этом случае.

"Он, может и (наверное) много занимался, но не сдал"

Альба, я здесь с тобой не согласна, разные источники переводят по-разному придаточные уступительные с aunque y por mucho que: Г.Нуждин как ты пишешь, а Л.Кузнецова в Практикуме по сослагательному наклонению как у меня - с "даже если"

Fui a ver a Ana, pero no estaba; hbría salido. Должно быть она вышла(???)

Да.

И что? Какая разница будет если я скажу в Futuro Compuesto? таже неопределенность в прошедшем..

1.No llames, estará en la cama. Не звони ей, наверное она уже спит.
No llames, se habrá ido a la cama. Не звони ей, наверное она уже ушла спать\уснула.
Первая часть нам указывает на настоящий момент обеих фраз, вторая - на вероятность того , что она уже спит. Какая ж тут разница между неопределенностью настоящего и прошедшего?

Такая же, как в 2 русских фразах
"Не звони. Наверное, она спит".
"Не звони. Наверное, она уже легла спать".

Т.е. ты не видишь смысловой разницы? Я нет.

[perelandra]

Так, с первым предложением немного прояснилось:
Voy a llamar a Juan. No le llames, estará en la cama ahora.
Voy a llamar a Juan. No le llames, es muy tarde. Seguro que ya se habrá ido a la cama.
Во второй фразе акцент на прошедшее делается еще и с помощью "уже".
Ya se habrá ido a la cama. Ya como marca de anterioridad.
Как я понимаю, во второй фразе все-таки больше уверенности что он ушел спать, чем в первой.
В общем , в контексте легче понимается..

[perelandra]

4.Si ese músico tuviera dinero se iría a Cuba par aprender nuevos sonidos.
Si ese músico hubiera tenido dinero se habría ido a Cuba ----------------------
Обе фразы я бы перевела на русский одинаково, На испанском же мы можем почувствовать большую или меньшую степень вероятности в зависимости от того употребляем мы Condicional Simple o Condicional Compuesto.

По-моему, на степень вероятности это не влияет.
На испанском нужно помнить о том, в каком времени было действие.
"Если бы у меня (сегодня) было много денег, я бы купила это".
"Если бы у меня (2 года назад) было много денег, я бы купила это".
Вот и вся разница. Во времени, а не в вероятности.

Тут я с тобой не соглашусь..так как время и вероятность находятся в пропорциональной зависимости друг от друга.
Т.к. условные предложения делятся на 3 типа: вероятные, маловероятные и совсем невероятные/Oraciones condicional real, poco probable y Oracion condicional imposible.,то:
Si tengo dinero, me iré a Cuba - probable
Si tuviera dinero, me iría (Ahora mismo si me cayera el dinero del cielo o me tocara la loteria) - poco probable
Si hubiera tenido dinero, me habría ido (Antes pero ahora es imposible. Aunque tenga el dinero, no iré) - imposible - И какая разница вчера это было или полвека назад?

[perelandra]

5.¿Por qué haremos siempre tantas locuras? - duda en el presente
¿Por qué haríamos siempre tаntаs locuras? - duda en el pasado

Здесь, меня первая фраза ставит в безнадежный тупик. Не приложу ума как ее перевести даже..Спросила у испанцев,, тоже говорят не очень звучит, что уж там авторы имели ввиду непонятно..
Я бы сказала : Ну почему мы всегда наделаем столько глупостей? Но ведь это же никакое не сомнение...

С Condicional Compuesto вроде разобралась..В значении de Probabilidad перевод будет такой же, что и у Futuro Compuesto, только он употребляется в плане прошедшего, при согласование времен: Inedinido-Condicional Compuesto/ Pretérito Perfecto-Futuro Compuesto.
Fui a ver a Ana, pero no estaba; hаbría salido. Я ходил к Ане, но ее не было. Должно быть она вышла.
He ido a ver a Ana, pero no estaba; habrá salido. Русский перевод звучит также.

[Aplatanado]

Господи, в какие дебри вы забрались.....это же чистая теория, половина из этих времен и конструкций вообще никем не используется....Это вы собираетесь с доном Мигелем Сервантесом на спиритуальном сеансе пообщаться?

[Alba]

Тут я с тобой не соглашусь..так как время и вероятность находятся в пропорциональной зависимости друг от друга.
Т.к. условные предложения делятся на 3 типа: вероятные, маловероятные и совсем невероятные/Oraciones condicional real, poco probable y Oracion condicional imposible.,то:
Si tengo dinero, me iré a Cuba - probable
Si tuviera dinero, me iría (Ahora mismo si me cayera el dinero del cielo o me tocara la loteria) - poco probable
Si hubiera tenido dinero, me habría ido (Antes pero ahora es imposible. Aunque tenga el dinero, no iré) - imposible - И какая разница вчера это было или полвека назад?

Нууууу, по мне как раз в этом разница и есть

Ты говоришь с человеком сегодня.
Si tuviera dinero iria.... все ясно и понятно.
Будут деньги - поехала бы сегодня, или же в ближайшее время (уже билет бы бежала покупать).
Si hubiera tenido, habria ido... - не представляю, зачем так говорить в настоящем времени, если сразу в голове рождается мысль о том, что ты рассказываешь про 1-2 месяца-года назад
Спроси любого испаноговорящего, покажи ему фразу без всякого контекста, просто фразу и спроси "о каком днем разговор? сегодня или 3 месяца назад, надо выбрать из 2 вариантов" - послушаешь ответ.

А если сама заглянешь в испаноговорящие тексты и (на них посмотришь повнимательнее (+ прочитаешь контекст, ты не испанец - тебе придется) - думаю, ты тоже к тому же мнению и придешь.

Люди используют hubiera tenido для рассказа о прошедшем времени и для своих желаний ТОГДА, а не для того, чтобы показать, что желаний у них много, а все они супермаловероятны
Не знаю как что, но лично я эти 2 простых случая слышала, слышу и вижу именно в разрезе времени, без всякого намека на маловероятность.
А ты уж там выясняй, когда и зачем

¿Por qué haremos siempre tantas locuras? - duda en el presente
¿Por qué haríamos siempre tаntаs locuras? - duda en el pasado
Здесь, меня первая фраза ставит в безнадежный тупик.

Тут я уже высказалась.
В тупик меня ничего не ставит, я бы перевела без раздумий восклицанием "И что ж мы так много глупостей то делаем! (делали!)" и успокоилась бы потому, что:
1) мне эта форма не ложится на слух
2) вероятность, что я такое от людей услышу - реально мала
3) а уж вероятность, что я сама такое загну - стремится к нулю

Господи, в какие дебри вы забрались.....это же чистая теория, половина из этих времен и конструкций вообще никем не используется....Это вы собираетесь с доном Мигелем Сервантесом на спиритуальном сеансе пообщаться?

Поддерживаю Аплато,
Про дебри и чистую (не сильно применимую иногда на практике) теорию я задавала Переландре, еще увидев ту тему про жууууткие предлоги )

[perelandra]

Да ладно, вы что книг не читаете? там полно таких конструкций..и меня все время тянет сказать что-нить в гипотетическом наклонении и вообще мне оч.нравиться философия, а в ней без него никак не обойтиись
Насчет предлогов ты права, я тоже редко в тексте встречаю, но в официальной прессе по-моему довольно их..
Но надож было попробовать на зуб..

В тупик меня ничего не ставит, я бы перевела без раздумий восклицанием "И что ж мы так много глупостей то делаем! (делали!)"

А тебя не смущает, что там стоит Futuro, а ты переводишь настоящим и чем у тебя выражается duda en presente o pasado?

По поводу формы Plusquamperfecto de Subjuntivo+Condicional Compuesto и не отрицаю что речь идет о прошедшем, но (говорю не от себя, а с учебников испанских) они подчеркивают что главная мысль в ирреальности события, прошедшее даже не обсуждается, ясно из самих форм..
Моя мысль, что эту форму можно употреблять не только когда событие имело место в давно прошедшем, но и вчера, позавчера, на неделе..

[Alba]

Да ладно, вы что книг не читаете? там полно таких конструкций..и меня все время тянет сказать что-нить в гипотетическом наклонении и вообще мне оч.нравиться философия, а в ней без него никак не обойтиись

Читаем. Много Видим, слышим, пишем...

Где полно конструкций типа

¿Por qué haremos siempre tantas locuras? - duda en el presente
¿Por qué haríamos siempre tntos locuras? - duda en el pasado

- ?
Остальных (tuviera, habrá tenido, hubiera tenido - ну да, полно, но они ж легкие, мы их-то не обсуждали, ты с ними сама все написала, какие с ними вопросы).

А то, что они могут встретиться - могут. У нас тоже в книгах можно найти любые "несколько устаревшие".
А покажи, в быту кто скажет Por qué haremos siempre tantas locuras?

А тебя не смущает, что там стоит Futuro, а ты переводишь настоящим и чем у тебя выражается duda en presente o pasado?

Совершенно не смущает
В чем цель перевода? Ну, для меня, подчеркиваю...
Не в том, чтобы найти конструкцию, максимально похожую по времени и строению, а в том, чтобы максимально верно передать смысл.
Для меня смысл этой фразы состоял бы в "сокрушении о том, что мы делали или делаем столько глупостей или же в недоумении по поводу того, что в кого ж мы такие уродились, что одни глупости творим".

И вообще немного странный вопрос Тебя же не смущает, что ты переводишь настоящим "он занят" испанское будущее estrará ocupado
и прошедшим "он вышел" испанское будущее "habrá salido"
Или там ты опираешься на дополнительные слова типа "наверное" - ? Ну вот сюда я вместо этого использовала восклицание. Если кто хочет - может, другие формы предложить, их наверняка найдется много, зачем стремиться найти сомнение? Тем более, я его лично тут и не вижу, может оно и есть, но не для меня
И как обычно - надо смотреть в контексте. Кто сказал, что там сомнение вообще должно быть?

И еще - я написала, почему меня не смущают фразы - я бы перевела, успокоилась бы и забила
Конструкцию считаю странноватой, где ее применять - не представляю, зачем - представляю еще меньше. Грамматические дебри, как сказал Аплато.

Моя мысль, что эту форму можно употреблять не только когда событие имело место в давно прошедшем, но и вчера, позавчера, на неделе..

Хм... а теперь странный вопрос задам тебе я.
Почему в ДАВНО прошедшем-то? Где ты такое читала? Или где я такое говорила?
Я говорила просто про прошедшее, не важно, что ты под этим подразумеваешь.
Вчера - это тоже прошедшее.
При чем тут "давно" - ?
Может, вчера, а может в далеком детстве.

[perelandra]

Что-то мы говорим об одном и том же, а друг друга не слышим..

.это же чистая теория, половина из этих времен и конструкций вообще никем не используется....

Поддерживаю Аплато,

В этом я с вами не согласна, а про 5-й тип фразы, да, конкретно эту фразу нигде не встречала. Я ж говорю, для самих испанцев она удивительна. Просто хотелось бы узнать, что конкретно хотел сказать автор., думала только мне не понятно..

Кто сказал, что там сомнение вообще должно быть?

¿Por qué haremos siempre tantas locuras? - duda en el presente
¿Por qué haríamos siempre tntos locuras? - duda en el pasado

Сказали сами авторы..

Тебя же не смущает, что ты переводишь настоящим "он занят" испанское будущее estrará ocupado
и прошедшим "он вышел" испанское будущее "habrá salido"
Или там ты опираешься на дополнительные слова типа "наверное"

Я не опираюсь, без "наверное", "должно быть", "интересно" (в вопрос.предложении) эти конструкции теряют свой грамм.смыл. Этим мы указываем на сомнение иначе не передашь на русский смысла фразы,т.к. у нас просто не хватает временных форм..

Почему в ДАВНО прошедшем-то? Где ты такое читала? Или где я такое говорила?

Это потому что ты брала интервал 1-2-3 месяца, год,
я же написала в предыдущем посте от вчера до пол-века, вот я и подумала что ты делаешь акцент на давно прошедшем

[Alba]

В этом я с вами не согласна, а про 5-й тип фразы, да, конкретно эту фразу нигде не встречала. Я ж говорю, для самих испанцев она удивительна. Просто хотелось бы узнать, что конкретно хотел сказать автор., думала только мне не понятно..

Может, и не слышим, бывает.
Я конкретно про твои странные фразы...
Про условные времена si hubiera... si tuviera... - они встречаются везде и всюду, понятное дело

Сказали сами авторы..

Сами авторы чего? Фраз? Кто они, эти авторы? Они же эти фразы не оторванными представляют себе, а в какой-то теме. И, может, для них является сомнением то, что, например, они и сами не понимают, зачем столько глупостей творят. А для меня вот лично - это не сомнение, это "размышление на тему".

Это потому что ты брала интервал 1-2-3 месяца, год,
я же написала в предыдущем посте от вчера до пол-века, вот я и подумала что ты делаешь акцент на давно прошедшем

Вовсе нет

Кстати, насчет сомнения еще...
En qué estarás pensando? - как переведешь?
Фраза в таком виде - ведь вполне нормальная и распространенная, и время нужное, но никакого сомнения не будет в русском переводе.
Да и в испанском виде фразы, хоть убей, нет (для меня) сомнения - просто интерес, размышление, и тд.
А уж фразы с "почему?" вообще не озаряет, как сомнением переводить. Да и зачем?
"Что ж мы столько глупостей-то делаем!" - определенное сожаление вижу, сомнение нет

Пусть авторы тебе объяснят, что имели в виду под duda.