espanol.su ::   Форум  |  Вконтакте

Произношение по алфавиту с попыткой объяснить

Вопросы, связанные с трудностями языка.

Модераторы: Aplatanado, Wladimir

Re: Произношение по алфавиту с попыткой объяснить

Сообщение Don Quixote Вс май 30, 2010 9:08 pm

c.cat писал(а):возьмите какой-нибудь звуковой редактор и поиграйтесь с частотными фильтрами

пробовал, и не очень то и :)
Don Quixote
 
Сообщений: 101
Зарегистрирован: Пт апр 09, 2010 3:27 pm

Re: Произношение по алфавиту с попыткой объяснить

Сообщение alina. Ср авг 11, 2010 8:20 pm

Скажите мне пожалуста, вот у меня было много учебников и во всех по разному произносится ll, где-то как [ль], где-то как [й'], а где-то вообще как [дж]. Как правильно??? :?:
alina.
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован: Вт авг 10, 2010 5:23 pm

Re: Произношение по алфавиту с попыткой объяснить

Сообщение Alba Ср авг 11, 2010 8:26 pm

Что значит "как правильно"? Как правильно ГДЕ? :)
В Испании тебе скажут, что правильно одно, в Аргентине - что правильно другое, и не будешь спорить ни с одной из сторон :)

Вот по этой теме ссылки:
viewtopic.php?f=14&t=168
viewtopic.php?f=14&t=244
viewtopic.php?f=14&t=211
viewtopic.php?f=14&t=6011
viewtopic.php?f=14&t=7592
Аватара пользователя
Alba
 
Сообщений: 3901
Зарегистрирован: Пн янв 22, 2007 9:38 am

Re: Произношение по алфавиту с попыткой объяснить

Сообщение alina. Чт авг 12, 2010 10:17 am

Мне в общем интересно, если я буду во всех испаноговорящих странах я буду произносить как [й'] меня поймут?? А точнее меня интересует как говорят именно в Испании. :?:
alina.
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован: Вт авг 10, 2010 5:23 pm

Re: Произношение по алфавиту с попыткой объяснить

Сообщение c.cat Чт авг 12, 2010 11:21 am

Не только поймут, но даже и не заметят разницы.
Аватара пользователя
c.cat
 
Сообщений: 198
Зарегистрирован: Сб окт 25, 2008 11:39 pm
Откуда: SPb

Re: Произношение по алфавиту с попыткой объяснить

Сообщение Alba Чт авг 12, 2010 3:43 pm

Угу, потому что, скорее всего, как ты ни крутись бросится в глаза русский (или по крайней мере не-англоязычный) акцент, так что им будет все равно "й" или "ль" (хотя лично мне такой вариант совершенно не по душе, честно) или "жь" или что там...
Лучше произноси "й", если сомневаешься, все будет хорошо :) А вообще послушай побольше аудио, вместо попытки чтения в книгах, что как произносить - сразу сама расслышишь, как надо.
Аватара пользователя
Alba
 
Сообщений: 3901
Зарегистрирован: Пн янв 22, 2007 9:38 am

Re: Произношение по алфавиту с попыткой объяснить

Сообщение alina. Пт авг 13, 2010 12:03 pm

Спасибо за всё))) :D
alina.
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован: Вт авг 10, 2010 5:23 pm

Re: Произношение по алфавиту с попыткой объяснить

Сообщение Primavera2009 Вс ноя 07, 2010 5:13 pm

Новые орфографические правила от Испанской Королевской Академии:

Diccionario renovado: nuevas reglas ortográficas

Dime como hablas y te diré como escribes... Así podríamos definir las renovaciones que la Real Academia Española realiza sobre la ortografía. Según dice, siempre modifica en torno a la forma de hablar o referirse a las letras y palabras que realiza la gente en su vida cotidiana.

Recientemente, con los últimos cambios, algunas palabras que antes estaban ortográficamente bien escritas ahora ya no lo estarán.

Según el coordinador de la RAE , Salvador Gutiérrez Ordóñez, "(la nueva versión) es razonada y exhaustiva pero simple y legible y coherente".

Las innovaciones fueron aprobadas el miércoles por la Comisión Interacadémica de la asociación que reúne a las Academias de la Lengua Española de todo el mundo y se espera que sean ratificadas el 28 de noviembre en la Feria de Libro de Guadalajara en México.

LOS CAMBIOS EN EL DICCIONARIO

"I GRIEGA" SE LLAMARÁ "YE"
La nueva Ortografía propone que cada letra tenga un solo nombre: la "i griega" se llamará "ye".

LA “V” y la “W”

La RAE informó que "b" se denominará be simplemente y no be alta o be larga, mientras que se llamará uve para la "v" y ya no "ve baja". La "w" se llamará doble uve.

"CH" Y "LL" YA NO PERTENECEN AL ALFABETO
Pese a que en 1999 la "ch" y la "ll" pasaron a considerarse dígrafos (signos ortográficos de dos letras), se mantuvieron en el alfabeto, sin embargo en la última versión se excluyen "formalmente" de este. Por esta razón ahora las letras del abecedario pasan a ser 27.

GUION YA NO LLEVARÁ TILDE
La nueva Ortografía de la RAE dispuso que palabras como "guión", "huí", Sión, "truhán", "fié" son "monosílabas a efectos ortográficos" y que por tanto se deberá escribir: guion, Sion, truhan, fie, hui.

LA "O" YA NO LLEVARÁ TILDE ENTRE NÚMEROS
Hasta hace poco la "o" entre números debía llevar tilde para distinguirlo del cero, sin embargo con las nuevas tecnologías y el uso de la computadora es poco probable que ocurra una confusión de este tipo. Por esta razón la nueva Ortografía eliminó el uso de tilde en la "o" entre números.

http://www.26noticias.com.ar/diccionari ... 21013.html
Аватара пользователя
Primavera2009
 
Сообщений: 36
Зарегистрирован: Пт авг 28, 2009 6:16 pm

Re: Произношение по алфавиту с попыткой объяснить

Сообщение Ladislao Чт дек 16, 2010 10:02 pm

Sergio-omsk писал(а):А пусть выскажутся те (или хотя бы тот), кто считает полезной данную тему. А то все только критикуют. Между тем очевидно, что автор старался, тратил своё время, напрягал кончик языка... Верю, что из благих побуждений...Неужели впустую :?:


Запоздало высказыванье, но пусть я буду даже единственный тот, а все же выскажусь. Какая, к дьяволу, палата №6?
Эта тема вовсе не без пользы. Подумать только, как часто приходится сталкиваться с неприязненным, порою враждебным, отношением заядлых практиков к теории! Как часто встречаются люди (сами, пожалуй, сталкивались), которые не то чтобы кичатся, но сдержанно горды знакомством с иностранцами, рады тому, что их произношение давно отладилось в частых беседах и вполне приемлемо для иноземного уха. Что ж теперь - превозноситься, мнить себя уже на Олимпе? Ну пройди ты мимо, если это тебе не нужно. А зачем же хвастать тем, что, дескать, нам и без МФА хорошо далось освоение языка?
Понятно, что есть люди, давно наладившие связи с носителями языка. Я никого не удивлю, сказав, что гораздо больше тех, кто с иностранцами не общается.
Но есть еще и новички, котрые четко видят цель, не замечают преград и полны решимости освоить данный язык за N-ное время. Иногда даже намереваются сдать все положенные экзамены и тесты для скорейшей натурализации или там вида на жительство. Ну молодцы! Дерзайте. И если вам эта тягомотина неинтересна, пролистайте. Слушайте аудиокурсы, повторяйте за Шакирою, заводите в скайпе себе собеседников. Только не говорите, ни те, ни другие, что подобные заглавному посты бесполезны.
Есть же отличие между изучением и освоением языка. Юзать наручные часы каждый может, но не каждый может разобраться в их устройстве.
Я не самый продвинутый полиглот, я даже не освоил ни одного языка, чтобы общаться, как я то делаю на родном. Есть пассивное понимание. Есть самый необходимый запас средств, чтобы изъясниться. Но мне самое тащево копаться в грамматиках, фонетиках, словарях регионализмов. Поскольку язык - система сложная и многоуровневая, он открывает целую вселенную для пытливого взгляда. И поверьте мне вы, новички, которым сильно пофигу, что есть куча еще других языков, и вы, мастодоноты, свободно общающиеся с кем вам надо, поверьте, что и на начальном этапе моей испаноязычнной эпопеи лично мне не представляло трудности прочитать такую фонетическую справку, да и сейчас не лишено интереса. Штудируя самоучители, постигая самые азы, я чуть-чуть позже уже с удовольствием вникал в подробности и нюансы. Я не матерился сам на себя и на всесь мир за то, что приходится пару недель поцокать языком или поискать альвеолы. И валлийский язык, и осетинский, и, прости господи, новогреческий вполне поддаются. Услышанные позже примеры произношения это только подтверждают. Очень напрасно некотрые утверждают, что нельзя освоить произношение по одним печатным тексатам без аудио. Ну хорошо - за арабский не скажу, но испанский, португальский, финнский! Шведский, венгерский. Схемы, таблицы, фонетические значки - весьма точно описывают артикуляцию тех или иных звуков. Поэтому просто жаль смотреть на тех, кто после больших личных успехов в освоении языка не точно, а порою, просто неверно объясняют новичкам некоторые явления. Бывает, что ты можешь выучиться балакать по-гишпански хоть лучше Кастро и Иглесиаса, но внутреннее устроение языка для тебя остается загадкою. Некоторые не видят отличия звука от фонемы! Все-таки можно усвоить верное произношение, основываясь на описаниях и фонетических записях. По крайней мере это верно для европейских языков (кстати и для китайского, если вникать прилежно и внимательно). Фонология строгая и последовательная наука, это я смутно и инстинктивно понимал еще лет десять назад, когда ею самою не интересовался, а скопом изучал самые разные языки, и даже выводил свою собственную наивную сравнительную их грамматику, впоследствии подтвержденную академической. Это впоследствии помогло вникнуть и в суть глоттальной теории в индоевропеистике. Это потом помогло и в изучении проблем произношения мертвых языков, аутентичных звуков которых мы уже никогда не услышим, но имеем неплохие шансы реконструировать чисто механическую их сторону.
Половина образованных людей легко удовольствуется параллелями из других языков при описании звуков. И если вышеупомянутая барышня произносит "лох михмох" или "лах касах", то я не буду даже вспоминать о "фефектах фикции", потому что знаю, что такое сандхи, что такое редукция, что такое позиционные варианты, что такое региональные диалекты. У нее нормальная речь. Так говорят целые страны и полконтинента. Очевидно, что в регионе ее проживания это нормативное произношение, пусть даже дикторы теленовостей подчеркнуто артикулируют сибиллянты. Потому, братцы вы мои, что и шеканье, и сэканье, и в определленых позициях хэканье на месте S - это нормальные явления живого языка. Потому что фонема, как ни крути, остается фонемой, представленной разными, иногда непохожими, звуками. Очень правильно замечание Don Quixote о переходе палательного щелевого плавного "элье" в йокающую и жокающую артикуляции. А аргентинцы могут произносить "ll" не только как "дж", но и как непалатализованное дебелое "Ш" не хуже португальского.
Поймите, новички и ветераны, что есть новички косные и есть любознательные. Есть аксакалы, котрые довольны своим знанием, а есть и те, что до самого гроба не брезгуют учиться. Есть практики, которые отлично усвоили язык принимающей стороны, помыв пару лет посуду в качестве гастарбайтеров за бугром. Вот только беда: диалектов они иногда вовсе понимать не могут, досадуют на тех, кто "неправильно", не по-ихнему произносит. А есть теоретики. И принадлежу к последним. Пусть я не поспеваю за беглой речью на ютюбе, пусть я сам вместо одного емкого слова прибегаю к описательным конструкциям или менее ярким синонимам. Но мне искренне интересны попытки людей, новичков и профессионалов, глубже разобраться в нюансах произношения.
Ladislao
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: Сб окт 10, 2009 1:21 pm

Re: Произношение по алфавиту с попыткой объяснить

Сообщение alexz Пт дек 17, 2010 12:57 pm

Претензия очень проста:

Для того чтобы считаться теорией, «попытка объяснить» получилась очень неполная. А для практического использования ненужная, потому что элементарная и такая же неполная флэш-обучалка-букварь, где какая-нибудь тётенька проговаривает все привычные ей звуки, намного проще и доходчивее.

Все-таки можно усвоить верное произношение, основываясь на описаниях и фонетических записях.
Можно, но зачем это делать для живого и очень распространённого языка?
Аватара пользователя
alexz
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: Чт авг 27, 2009 7:57 pm
Откуда: Rusia, Riazán

Re: Произношение по алфавиту с попыткой объяснить

Сообщение Ladislao Сб дек 18, 2010 5:41 pm

alexz писал(а):Все-таки можно усвоить верное произношение, основываясь на описаниях и фонетических записях.
Можно, но зачем это делать для живого и очень распространённого языка?

Зачем? Незачем, пожалуй. Но на вопрос "почему" я бы ответил. Потому что когда-то мне, и не только мне, приходилось делать первые (и вторые, и третьи) шаги в испанском без наставников и в условиях полной недоступности интернета (девчонки, правда, как-то опирались на выхваченные из сериалов фразы). Помогало в основном знакомство с МФА, усвоенное в школьные годы из той самой триады англ., фр. и нем . И о чудо: появившись в нашем распоряжении, этот самый интернет внес самые незначительные коррективы в произношение.

alexz писал(а):какая-нибудь тётенька проговаривает все привычные ей звуки,


не от всех таких тетенек можно быть в восторге. Помнится попался аудиокурс к испанскому "español en vivo", так дикторы в нем представляли своим примером крайние варианты произношения (боковой флэп у них выходил то с л-образной окраской, то вовсе исчезал в интервокальном положении, а ch произноился как ц), а в аудиокурсе португальского (sem fronteiras) сами были порядочными иностранцами: d между гласными звучал таким фрикативным [ð], какого и у испанцев не часто услышишь. Самому мне все это даже интересно и приятно, поскольку порождает новые вопросы и пробуждает интерес. Но вот совсем девственный новичок может быть подобными примерами далеко уведен от произносительной нормы литературного языка, может усвоить маргинальное произношение.
И даже не это беспокоит.
О горе: боюсь устойчивой тенденции отказа в преподавании языков от фундаментальной фонетики и основ фонологии. Я уже не в первый раз сталкиваюсь с враждебным отношением практиков к МФА. С тех пор, как академическая наука, будучи во многом по традиции советской, лишилась значительной части авторитета, с тех пор, как яркие "квазикнижки" формата А4, "интенсивные курсы" вытесняют полноценные грамматики в твердом переплете с магазинных полок, с той поры, когда появились ускоренный курс "такого-то для бизнесменов", "... для туристов", "... для домохозяек", "... для стриптизерш" - с тех самых пор не любят и фонетики. Не оттого, что она вредна (а она и не вредна), не оттого, что она устарела как метод. Нет. Потому что "многа букафф". Лень просто многим в это вникать. Это вообще тенденция в современном образовании условиях навязываемого консюмеризма: дать конкретные, точные, но зачастую разрозненные и бессистемные знания, воспитать узкого специалиста. Рынок же у нас все-таки, мать его. Вы, дожно быть, не раз обращали внимание на распространенный в западных пособиях способ объяснения реализации того или иного иноязычного звука: a - as A in eng. FATHER, o - as AW in eng. CLAW, ch - as in Loch. Поскольку IPA у них является достоянием только спецов, а описания механизма артикуляции почти нет, то интересно приходится им выпутываться при объяснении звука [ε]: дескать, как AY в слове PLAY, но (вот досада!) без i-образного оттенка после первой части дифтонга. Это очень примитивизированный подход к объяснению звучания, для самых маленьких. В советских учебниках в добавок к подобной тарабарщине было хотя бы подробное описание артикуляции (а прежде того и анатомии речевого аппарата) и знакомство с транскрипционными значками. Зато в новых русскоязычных пособиях все чаще от этого отказываются. Вот мы и получаем много людей, которые воспринимают символы типа ðɲʝʃɣʒə только как досадное излишество, призванное отнимать их драгоценное время (а "время - деньги"). И еще есть люди, котрые говорят что-то типа "для меня нет какого-то общего D, а есть Д с слове ДОМ и d в слове dyke". А что ж тогда насчет P в словах pike и spike? Отсюда видно неразличение фонем и звуков.
Ladislao
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: Сб окт 10, 2009 1:21 pm

Re: Произношение по алфавиту с попыткой объяснить

Сообщение c.cat Вс дек 19, 2010 6:00 pm

на распространенный в западных пособиях способ объяснения реализации того или иного иноязычного звука: a - as A in eng. FATHER, o - as AW in eng. CLAW, ch - as in Loch.


В приличных учебниках всей этой мфашной бредятины давно уже нет. В смысле, раздела "фонетика" как такового. Это тяжкое наследие тех времен, когда лингафонный кабинет с исцарапанными в ноль пластинками был не в каждом университете. А все эти "а как фазер" - тупо ключ для беглого ознакомления совсем уж начинающих с особенностями туземной письменности, учиться по ним никто не предлагает.
Аватара пользователя
c.cat
 
Сообщений: 198
Зарегистрирован: Сб окт 25, 2008 11:39 pm
Откуда: SPb

Re: Произношение по алфавиту с попыткой объяснить

Сообщение Golondrina Ср янв 19, 2011 10:02 pm

Мне до сих пор помогает знание обозначения английских звуков в транскрипции, выученное в школе.

Не так давно пыталась доказать перуанцу, учителю испанского языка, что d в начале слова и между гласными он сам произносит неодинаково (он мне так и не поверил :lol: ).

Есть люди, которым, как и мне, интересно разбираться в фонетике, интересно наблюдать, каким образом уже знакомые правила проявляются на практике.

Я согласна, что ни одна область изучения иностранных языков не является "лишней", и никому из нас, например, свободно владеющих русским языком, не было лишним изучение этого самого русского языка в школе.


Но правда и то, что современный доступ к информации дает уникальную возможность погружения в "живой язык", которой не существовало еще в моей юности, и я пользуюсь теперь этой возможностью гораздо в большей степени, чем старым "надежным" изучением языка по учебникам. Т.е. я практически не учу язык, он учится сам. Но язык этот, к сожалению, не самый литературный.
¡Sólo queda en mi mano
la forma de su huida!
Аватара пользователя
Golondrina
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 7:50 pm
Откуда: Canada-Ukraine

Пред.

Вернуться в Фонетика – Грамматика – Лексика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12

cron


Rambler's Top100