espanol.su ::   Форум  |  Вконтакте

Вопрос по граматике

Вопросы, связанные с трудностями языка.

Модераторы: Aplatanado, Wladimir

Re: Вопрос по граматике

Сообщение alexz Чт мар 10, 2011 10:10 pm

verogon писал(а):Знаешь, вот тебе самому не странно, что ты всегда хочешь в вопросах испанской грамматики узнать точный и грамотный ответ. А чем провинился русский-то?

Желание точного и правильного ответа вполне понятно, просто не всегда реализуемо. Разве можно дать точный и правильный ответ, какое из слов «вместо» или «заместо» можно и нужно употреблять, а какое нет? Они оба понятны, оба встречаются в речи, и даже оба есть в словарях, что их постфактум легализует.

А «ложить» уже триста лет хоронят, а оно живее всех живых. Упорство, достойное лучшего применения. Лучше б тренировались пианину склонять, было бы двумя проблемами меньше.

Aplatanado писал(а):Интересно...откуда испанец сможет научиться слову "покласть"? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А вообще, эта тема здесь уже обсуждалась и молодые "бунтари" могут спокойно продолжать использовать и "лисапед", и "калидор", и "лаболатория", и "полуклиника", и "спинжак".....Революционного взрыва, подобного странам Ближнего Востока, от этого не произойдет :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Estimado Aplatanado, в той теме ты сам придумал себе пугало, которое по легенде должно питать слабость к этим словам, и до сих пор продолжаешь с ним общаться. Лучше остановиться, а то поиск этих слов в Гугле начнёт перекидывать на твои посты.
;)

Lola Mento писал(а):я бы даже посоветовала вариант "лягать", он более колоритный
...
Ещё можно говорить "скучаю за тобой". Тоже миленько.

Идёшь по пути Aplatanado.

Aplatanado писал(а):
Nick175 писал(а):Повторяюсь ещё раз -

Ник, может все же "повторяю"?? :D

Повторяться ― повторять сказанное самим собой ранее.
Аватара пользователя
alexz
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: Чт авг 27, 2009 7:57 pm
Откуда: Rusia, Riazán

Re: Вопрос по граматике

Сообщение verogon Чт мар 10, 2011 10:57 pm

verogon писал(а): заместо.. т. к. оно относится к разряду устаревших...
Lola Mento писал(а):Оно устаревшее, да?
Я-то думала (и написала), что оно разговорно-сниженное, а тут оказывается, что устаревшее. Вот ведь и правда "век учись". :mrgreen:


У всех прощу прощения за смуту по поводу определения слова заместо как "устаревшего", не туда глянула. Да, оно идет как
"употребляемое в просторечии" или "областное". в общем, разговорное...

Nick175 писал(а): А какую злую шутку может сыграть глагол ложить и слово заместо - не представляю


встретится тебе на пути будущий работодатель , и з/пл. приличная...и вдруг, как резанешь ты ему по уху вот таким "ложить"...думаю мысль ясна..

а вообще не хотелось бы, когда-нибудь на экране компьютера прочитать в информационном окне после системной ошибки слова , подобные этим:
"Возможно, вы неверно поклали диск в дисковод. Высуньте его и засуньте взад еще раз." :( :(
Ты ведь будущий программист. Ник.. на сколько я поняла...

Но, по-видимому, мы к этому идем...

http://www.kp.ru/daily/24505.4/656778/
Буду благодарна, если исправите мои ошибки.
Les voy a agradecer si me corrigen mis faltas ortográficas y gramaticales :)
verogon
 
Сообщений: 674
Зарегистрирован: Пн сен 07, 2009 10:18 pm

Re: Вопрос по граматике

Сообщение alexz Пт мар 11, 2011 1:55 am

verogon писал(а):"Возможно, вы неверно поклали диск в дисковод. Высуньте его и засуньте взад еще раз."
...
Но, по-видимому, мы к этому идем...

Представь, что мы к «этому» шли, шли и наконец пришли. Что изменилось?

«Зачѣмъ всѣ эти искаженія? Для чего это умопомрачающее сниженіе? Кому нужна эта смута въ мысли и въ языковомъ творчествѣ? Отвѣтъ можетъ быть только одинъ: все это нужно врагамъ національной Россіи. Имъ; именно имъ, и только имъ» (И.А. Ильин).

http://www.kp.ru/daily/24505.4/656778/

«Евро» ― хороший пример ещё одного слова-кастрата: не склоняется и мужского рода. Рано или поздно сползёт в средний род, уже сползает. Склоняться, как видим, тоже пытается.
Аватара пользователя
alexz
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: Чт авг 27, 2009 7:57 pm
Откуда: Rusia, Riazán

Re: Вопрос по граматике

Сообщение Aplatanado Пт мар 11, 2011 10:55 am

alexz писал(а):А «ложить» уже триста лет хоронят, а оно живее всех живых. Упорство, достойное лучшего применения.

Ну как раз в этом ничего удивительного нет. В каждом поколении есть определенный процент не совсем грамотных людей..в каком-то больше, в каком-то меньше, так что "ложить" будет существовать вечно :D
Дело не в этом распространенном примере малограмотности, дело в самом подходе...
В любом виде деятельности человека (а речевая деятельность тоже к этому относится) существует понятие качества, надеюсь с этим, estimado Alexz, ты согласен? Есть хорошие врачи, есть не очень хорошие....есть хорошие водители, есть плохие...есть хорошие, скажем, плотники, а есть люди, неспособные гвоздь в стену забить. В речи это тоже заметно, да? Т.е. есть люди, способные ясно и четко выразить свои мысли вслух, а есть "нуу.....эта.....как там....ваще..." Не все из нас водители, не все плотники, а вот разговариваем мы абсолютно все. Соответственно и реакция у нас такая: "Ну я же говорю! Меня понимают! Почему тогда кто-то будет меня учить? По какому праву?"
Одна из основных характеристик речи - это ее грамотность (или безграмотность). Отрицать понятие грамотности это все равно что для водителя отрицать ПДД. Конечно, последствия такого отрицания совершенно различны, плохой водитель может убить человека, а вот неграмотно говорящий в этом смысле абсолютно безобиден.
З.Ы. В Питере одна из депутаток законодательного собрания призвала обратить внимание на ценники в магазинах:
"яцо", "дынь", "памидор"...а также объявления на маршрутках "до метро Василия Островского (это станция "Василеостровская") и т.д. Вот как по-твоему, Алекс? Это нормально? Ведь все равно же понятно, кто такой "дынь" и с "памидором" его не спутаешь.
Como dicen que dijo el buda histórico Siddhartha Gautama a quienes buscaban despertar: si se te aparece alguien que dice que es buda, dale con el bastón en la cabeza
Аватара пользователя
Aplatanado
 
Сообщений: 8001
Зарегистрирован: Чт дек 02, 2004 11:20 pm
Откуда: Aplatanlandia...claro

Re: Вопрос по граматике

Сообщение Nick175 Пт мар 11, 2011 4:05 pm

Aplatanado, хотя я и не знаком с правилами ПДД, но я уверен, что там есть несколько пунктов, которые попросту нелогичны и их многие из-за этого нарушают. То же самое с грамматикой - правила относительно "ложить", "заместо" взялись непонятно откуда и, самое главное, не понятно, зачем?
Ты ведь будущий программист. Ник.. на сколько я поняла...

Я всего лишь оператор :) Будущий. Хотя, как нас учат, это ещё не известно) В данный момент мы занимаемся прокладкой какого-то кабеля в коридоре...
Ну я же говорю! Меня понимают! Почему тогда кто-то будет меня учить? По какому праву?"

Дело совершенно не в этом. Я считаю, что слово ложить более пригодно к употреблению. Потому что оно образует, как я уже сказал, больше деепричастий и причастий, чем класть, и имеет адекватную совершенную форму. И, что самое интересное - это не переспорит ни один "грамматист", потому что это попросту факт. И соответственно, я считаю, что это слово как раз таки правильное (не из-за того, что всё равно поймут, а из-за того, что оно более идеально), и поэтому его употребляю. Грамматика мне не даёт объяснения, почему оно таковым не является. Если бы все слепо следовали правилам, сейчас бы не было демократии (по крайней мере, хотя бы такой, какая она есть сейчас).
Metal y ska español es la mejor música del mundo para mí.
Аватара пользователя
Nick175
 
Сообщений: 576
Зарегистрирован: Вс авг 23, 2009 4:52 pm

Re: Вопрос по граматике

Сообщение Lola Mento Пт мар 11, 2011 6:56 pm

Nick175 писал(а):Если бы все слепо следовали правилам, сейчас бы не было демократии

Ыыыыыыыы...... :mrgreen:
alexz писал(а):Идёшь по пути Aplatanado.

Не идёшь, а идёте.
alexz писал(а):Они оба понятны, оба встречаются в речи, и даже оба есть в словарях, что их постфактум легализует.

Есть два подхода в составлении словарей: описательный и нормативный. В нормативном никакого "заместо" и "ложить" Вы не найдёте, а описательный фиксирует все случаи словоупотребления, т.е. и отличающиеся от нормы тоже.
alexz писал(а): Разве можно дать точный и правильный ответ, какое из слов «вместо» или «заместо» можно и нужно употреблять, а какое нет?

Можно, ещё как можно дать такой ответ. Если Вы хотите быть грамотным человеком, то выбираете "вместо", если же Вы хотите быть парнем от сохи, три класса и один коридор, то "заместо". Не перепутайте только.
Аватара пользователя
Lola Mento
 
Сообщений: 1431
Зарегистрирован: Вт июл 25, 2006 10:56 pm
Откуда: Montevideo

Re: Вопрос по граматике

Сообщение Nick175 Пт мар 11, 2011 7:05 pm

Можно, ещё как можно дать такой ответ. Если Вы хотите быть грамотным человеком, то выбираете "вместо", если же Вы хотите быть парнем от сохи, три класса и один коридор, то "заместо". Не перепутайте только.

Это слепое следование правилам и слепое обвинение всех в неграмотности, без раздумий. Легче всего сказать именно так) Раньше тоже не верили, что Земля круглая, и точно так же слепо всех, утверждавших это, обвиняли в ереси :D
Metal y ska español es la mejor música del mundo para mí.
Аватара пользователя
Nick175
 
Сообщений: 576
Зарегистрирован: Вс авг 23, 2009 4:52 pm

Re: Вопрос по граматике

Сообщение Lola Mento Пт мар 11, 2011 7:24 pm

Nick175 писал(а):Это слепое следование правилам и слепое обвинение всех в неграмотности, без раздумий.

Почему же? Я раздумывала, да. Целый день думала, что не может же человек быть настолько... хм... простите, глуп. Потом решила, что во всём Ваша молодость виновата. Потом подумала, что молодость молодостью, но человек же должен какие-то выводы делать, учиться, а если он не учится, то он опять же глуп (видите, вернулась к первой мысли).
И не всех и не обвиняю, а просто констатирую факт. Обвиняет прокурор.
Вы испанский не сможете выучить, потому что Вы и русский не знаете. Достаточно посмотреть на Ваши вопросы, на Ваш перевод испанских фраз. Выучите русский, а испанский уже сам придёт.
Аватара пользователя
Lola Mento
 
Сообщений: 1431
Зарегистрирован: Вт июл 25, 2006 10:56 pm
Откуда: Montevideo

Re: Вопрос по граматике

Сообщение Nick175 Пт мар 11, 2011 7:51 pm

Lola Mento писал(а):
Nick175 писал(а):Это слепое следование правилам и слепое обвинение всех в неграмотности, без раздумий.

Почему же? Я раздумывала, да. Целый день думала, что не может же человек быть настолько... хм... простите, глуп. Потом решила, что во всём Ваша молодость виновата. Потом подумала, что молодость молодостью, но человек же должен какие-то выводы делать, учиться, а если он не учится, то он опять же глуп (видите, вернулась к первой мысли).
И не всех и не обвиняю, а просто констатирую факт. Обвиняет прокурор.
Вы испанский не сможете выучить, потому что Вы и русский не знаете. Достаточно посмотреть на Ваши вопросы, на Ваш перевод испанских фраз. Выучите русский, а испанский уже сам придёт.

Глуп тот, кто обвиняет другого в глупости, сам не в состоянии логически объяснить, в чём же заключается его глупость (не, я не пытаюсь философские речи придумывать, просто так получилось выразить мысли :) ) Учиться неграмотности от каких то дядь, которым вздумалось сделать слово ложить неграмотным без объяснения причин, я не собираюсь. Если вас устраивает такой подход - пожалуйста, учитесь. Но меня нет. Нету причины - нету никакой неграмотности в этом слове.

Вы думаете, если вы напишете, что я хреново знаю испанский, это понизит мою самооценку и я перестану спорить? Отнюдь нет, со мной такая штука не пройдёт :) Я и не отрицаю, что может быть я его хреново знаю. Но мне хватает моих знаний для того, чтобы общаться с испанцами в письменном виде и понимать 80% как минимум - меня это устраивает.

Почему же? Я раздумывала, да.

Ну и о чём же вы раздумывали? Напишите часть своих раздумий по поводу того, почему же ложить всё таки неграмотно. Меня интересует конкретно ваше мнение, а не цитата из грамматики.

И не всех и не обвиняю, а просто констатирую факт

Какой такой факт? Я тоже могу назвать вас глупой с пустого места (но я этого не делаю как бы). И где факт?
Metal y ska español es la mejor música del mundo para mí.
Аватара пользователя
Nick175
 
Сообщений: 576
Зарегистрирован: Вс авг 23, 2009 4:52 pm

Re: Вопрос по граматике

Сообщение Lola Mento Пт мар 11, 2011 8:05 pm

Nick175 писал(а):Глуп тот, кто обвиняет другого в глупости, сам не в состоянии логически объяснить, в чём же заключается его глупость (не, я не пытаюсь философские речи придумывать, просто так получилось выразить мысли )

Вот эта фраза на каком языке? Русский Ваш родной? :mrgreen:
Nick175 писал(а):Учиться неграмотности от каких то дядь, которым вздумалось сделать слово ложить неграмотным без объяснения причин, я не собираюсь
А этим Вы что хотели сказать? Зачем учиться неграмотности? Не надо. Вы грамотности научитесь, а неграмотностью Вы уже владеете. :mrgreen:
Nick175 писал(а):Нету причины - нету никакой неграмотности в этом слове.
Вы уж будьте последовательны, пишите нетути. Нетути причины - нетути никакой неграмотности в ентом слове.
Nick175 писал(а):Вы думаете, если вы напишете, что я хреново знаю испанский, это понизит мою самооценку и я перестану спорить?

Нет, я думала иначе. Я наивно предполагала, что человек задумается, прислушается к словам других, знающих на порядок больше, людей, сделает соответствующие выводы и постарается впредь подобных ошибок не допускать. Вам бесплатно дают советы, Вас бесплатно учат, а Вы упираетесь и Галилея из себя изображаете. Да и пожалуйста, каждый сам выбирает. Вы мне, возможно, не поверите, но про связь между знанием родного языка и знанием иностранного я говорила серьёзно. Большинство Ваших вопросов возникает от того, что Вы просто не в состоянии оформить фразу на русском.
Аватара пользователя
Lola Mento
 
Сообщений: 1431
Зарегистрирован: Вт июл 25, 2006 10:56 pm
Откуда: Montevideo

Re: Вопрос по граматике

Сообщение Lola Mento Пт мар 11, 2011 8:07 pm

Nick175 писал(а):Какой такой факт? Я тоже могу назвать вас глупой с пустого места (но я этого не делаю как бы). И где факт?

Как бы? Т.е. на самом деле, Вы меня называете глупой с пустого места, да? :mrgreen:
Аватара пользователя
Lola Mento
 
Сообщений: 1431
Зарегистрирован: Вт июл 25, 2006 10:56 pm
Откуда: Montevideo

Re: Вопрос по граматике

Сообщение verogon Пт мар 11, 2011 10:26 pm

Nick175 писал(а):Это слепое следование правилам ...


Ник, пА тВайей лАгикИ /логике, если что/ моНа пАсать вси слЫва как вСдумЫЯтси...

Пачяму слывы "пожалуйста" ты пяшишь верны? а?

долрекуш пабмтс ьифужкш локпц оаывацув :mrgreen: так еще понятней...
Буду благодарна, если исправите мои ошибки.
Les voy a agradecer si me corrigen mis faltas ortográficas y gramaticales :)
verogon
 
Сообщений: 674
Зарегистрирован: Пн сен 07, 2009 10:18 pm

Re: Вопрос по граматике

Сообщение Alba Пт мар 11, 2011 11:13 pm

Ооооойййй, вижу, что вернулась одна из любимых тем и постоянный предмет спора :)
Зато оживились все сразу, оживились...
Аватара пользователя
Alba
 
Сообщений: 3901
Зарегистрирован: Пн янв 22, 2007 9:38 am

Re: Вопрос по граматике

Сообщение verogon Сб мар 12, 2011 12:40 am

я со своей стороны ставлю точку вот этим стихотворением , найденным в интернете..

Как мне, дурню, не тужить?
На песке сижу в тоске.
Мне сказали, что "ложить"
Нету в русском языке.

Я и песенку СЛОЖИЛ.
Повторяю на ходу:
"Я неграмотно ложил,
нынче грамотно кладу"

Вдоль дивана я крадусь
поздно вечерком.
Спать хочу - но не ложусь,
А лягаю и кладусь.
Да и то - тайком.

И подружке я ни в жисть
(Даже лежа наг)
не скажу уже: "Ложись!",
а культурно: "Ляг!"

Можно матом ОБЛОЖИТЬ
Трехэтажным, всласть.
Но никак нельзя "ложить",
Можно только "класть"

И прическу УЛОЖИТЬ,
Изменивши масть,
Можно. Но нельзя "ложить",
Можно только класть.

Штраф солидный НАЛОЖИТЬ
Может наша власть,
Но притом - нельзя "ложить",
Можно только класть.
(лично я б хотел на власть
хоть немножко, но накласть!)

Чтобы не было конфуза,
Объясните, люди, все же:
юзер, скажем, может юзать.
Но "ложить" - уже не может.

Или, скажем, снег кружится,
а потом, друзья?
Он кладется иль ложиться?
Не врубаюсь я!

Правил всех не ИЗЛОЖИТЬ,
Но, как раз на эту часть
Мне б с прибором ПОЛОЖИТЬ,
(или правильней - покласть?)

Нам без "ижиц" и без "ятей"
стало легче жить.
Разрешите ж нынче, братья
хоть чуть-чуть "ложить"!

Век пришел какой-то новый
говорят: неглуп.
И "ложу" я в гроб сосновый
старых правил труп.
Буду благодарна, если исправите мои ошибки.
Les voy a agradecer si me corrigen mis faltas ortográficas y gramaticales :)
verogon
 
Сообщений: 674
Зарегистрирован: Пн сен 07, 2009 10:18 pm

Re: Вопрос по граматике

Сообщение Nick175 Сб мар 12, 2011 9:11 am

Nick175 писал(а):Глуп тот, кто обвиняет другого в глупости, сам не в состоянии логически объяснить, в чём же заключается его глупость (не, я не пытаюсь философские речи придумывать, просто так получилось выразить мысли )

Lola Mento писал(а):Вот эта фраза на каком языке? Русский Ваш родной? :mrgreen:

Как бы, да. Тебя интересует, почему я написал "сам не в состоянии?". А потому что, нельзя образовать деепричастие от глагола "мочь". "Сам не могя" выглядит криво, согласись? Или у тебя есть другие, более умные варианты составления этой фразы?
Lola Mento писал(а):Нет, я думала иначе. Я наивно предполагала, что человек задумается, прислушается к словам других, знающих на порядок больше, людей, сделает соответствующие выводы и постарается впредь подобных ошибок не допускать. Вам бесплатно дают советы, Вас бесплатно учат, а Вы упираетесь и Галилея из себя изображаете. Да и пожалуйста, каждый сам выбирает. Вы мне, возможно, не поверите, но про связь между знанием родного языка и знанием иностранного я говорила серьёзно. Большинство Ваших вопросов возникает от того, что Вы просто не в состоянии оформить фразу на русском.

Если эти люди знают на порядок больше меня о глаголе ложить - пожалуйста, объясните, почему же он всё таки неграмотный. Я прислушаюсь. Только мне тут никто об этом, как бы, не объяснил ещё - все грамотные люди тут ссылаются только на грамматику, сами опять же не могут ничего объяснить. Великие физики и химики тоже знают гораздо больше меня, но это не говорит о том, что они знают всё и вся и могут рассказать даже о русском языке.
Как бы? Т.е. на самом деле, Вы меня называете глупой с пустого места, да?

В отличие от Вас, я никогда не перехожу на личности в споре. Обычно переходить на личности начинают те, кто не может спорить и доказать что-то по нормальному. А фразу "как бы" я употребляю очень часто, это мой стиль речи. Тут я соглашусь, что это неграмотно и просторечно. Но ведь вы тоже употребляете "Ну", не так ли?
Ник, пА тВайей лАгикИ /логике, если что/ моНа пАсать вси слЫва как вСдумЫЯтси...

Это не моя логика :)
Metal y ska español es la mejor música del mundo para mí.
Аватара пользователя
Nick175
 
Сообщений: 576
Зарегистрирован: Вс авг 23, 2009 4:52 pm

Пред.След.

Вернуться в Фонетика – Грамматика – Лексика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9



Rambler's Top100