Страница 4 из 6

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

СообщениеДобавлено: Чт фев 21, 2008 11:00 pm
Niks
Вполне исчерпывающе. СПАСИБО!!!!
Изображение

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

СообщениеДобавлено: Пт фев 22, 2008 9:06 am
iksnew
colacorta писал(а):Вот я и заучила, что Вас не следует слушать и не делаю этого.


Послушайте. Я вас просил... нет, у дур я ничего не прошу, я Вам предложил игнорировать меня, не цитировать, не критиковать, и по возможности, не читать (т.е., не слушать). Я давно следую этому правилу, исходя из того факта, что Вы мне глубоко (очень глубоко!) несимпатичны. Так в чём же дело?

colacorta писал(а):А если Вы посмотрите в поисковых системах..


Правильно, продолжайте использовать поисковые системы. И электронные переводчики. Для Вашего уровня владения испанским - как раз самое подходящее.

colacorta писал(а):А ещё я выучила, что мне с Вами разговаривать не о чем и на этом наша беседа закончена и даже могу предсказать Ваш ответ.


А! Да, наша беседа окончена... ну и Слава Богу! Надеюсь, больше никогда не придется пререкаться с Вами.

Re:

СообщениеДобавлено: Пт фев 22, 2008 12:13 pm
Paulus
ColaCorta, отличная аватарка
а вы все ругаетесь, горячие латиноамериканские парни.

Да вот еще по поводу возвратных глаголов: в учебнике виноградова написано
§ 33. Значения возвратного местоимения se

Возвратное местоимение se многозначно, однако чаще всего оно употребляется в шести значениях:
1. Собственно возвратном. В этом случае оно указыва¬ет на действие, направленное на сам субъект действия:
Miguel se peina. Мигель причесывается.

2. Взаимном. Местоимение указывает на то, что действие происходит между двумя или более деятелями, каждый из которых испытывает это действие на себе:
Unos minutos después todos los invitados Через несколько минут все приглашенные
se conocieron. познакомились друг с другом.

3. Пассивном. В этом случае с помощью местоимения se об¬разуется одна из форм пассивного залога:
Se construyen casas nuevas. Строятся новые дома.

4. Неопределенно-личном. Это значение присуще местоимению se в выражениях типа:
En la canción se canta a Mexico. В песне поется о Мексике.

5. Безличном. Например в оборотах, подобных: se puede — можно, se sabe — известно, se oye — слышно:

6. Эмфатическом. При таком употреблении возвратное местоимение имеет чисто стилистическое, выделительно-усилительное значение; (на общий смысл сообщения оно не влияет):
Roberto se comió cuatro porciones Роберто съел (в свое удовольствие)
de helado. четыре порции моро¬женого.

Ayer Lino se tomó el café. Вчера Лино (с удовольствием) выпил кофе.


Примечание. Не следует путать две омонимичные формы se: есть se — воз¬вратное местоимение, о котором речь шла в настоящем параграфе, и есть se — своеобразный вариант личных местоимений lе и les в функции косвенного допол¬нения, о чем говорилось в § 30.

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

СообщениеДобавлено: Пт фев 22, 2008 1:13 pm
Niks
Значит olvidarse это см. пункт 6 - эмфатическое значение? Т.е. Я забыл (в свое удовольствие) закрыть окно? Ой, чуднО!!! Это я так, шутю.... А если серьезно, то и получается, что olvidarse ставит акцент на действие. Вы это имели ввиду?
Сколько людей - столько мнений.

Re:

СообщениеДобавлено: Пт фев 22, 2008 1:19 pm
Paulus
ну я сам не спецыалист, к тому же в учебнике говорится не об olvidarse , а о других глаголах, возможно в случае с olvidarse разница как раз не очень большая, как тут говорилось выше.

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

СообщениеДобавлено: Пт фев 22, 2008 3:14 pm
Guerrillero viejo
Vasiquito писал(а):Есть se de inter'es так называемое, это me com'i.
А se muri'o по классической грамматике учат не использовать в прямом смысле смерти. Хотя на самом деле и так говорят, особенно в Лат.Америке.
Точно. Маркес явно не учил классической грамматики. Только сегодня прочел: No quiero morirme en las tinieblas. Это было в прямом смысле.

СообщениеДобавлено: Пт фев 22, 2008 6:45 pm
Alba
Значит olvidarse это см. пункт 6 - эмфатическое значение? Т.е. Я забыл (в свое удовольствие) закрыть окно?

Скорее, нет. Эмфатическое значение - было бы, если бы были возможны оба варианта:
OlvidE cerrar la ventana.
Me olvidE cerrar la ventana.
Но в нашем случае - второе предложение неправильно, в нем должно быть de (не берем в рассчет вариант "в принципе в разговоре допустимо и без de") - Me olviDe de cerrar la ventana. Так что тут - скорее просто случай, когда одно и то же может быть выражено разными вариантами, причем оба этих варианта - правильные, и друг от друга особо не отличаются.

А если серьезно, то и получается, что olvidarse ставит акцент на действие.

Хм, по-моему что olvidar, что olvidarse - акцент на действие. Если только кроме тех случаев, что я выше написала, когда se nos olvidO/se le olvidaron - может в подобных примерах и можно сказать, что акцент на выполняющее действие лицо, а так.....

Только сегодня прочел: No quiero morirme en las tinieblas. Это было в прямом смысле.

Я тоже вот только что услышала - Muerete! - и тоже в совершенно прямом смысле этого слова. Да и вообще, если память не подводит - то в ЛА чаще услышишь morirse, чем morir.

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

СообщениеДобавлено: Пт фев 22, 2008 6:56 pm
Lola Mento
iksnew писал(а):я Вам предложил игнорировать меня, не цитировать, не критиковать, и по возможности, не читать (т.е., не слушать). Я давно следую этому правилу, исходя из того факта, что Вы мне глубоко (очень глубоко!) несимпатичны. Так в чём же дело?

А Вы заметили, что на протяжении года я с Вами не общалась? И с удовольствием не буду общаться в дальнейшем, но если Вы опять напишете чушь, я промолчать просто не смогу.

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2008 7:09 am
Vasiquito
"Эмфатическое" у Виноградова это, вроде, и есть se интереса. Если виноградовское эмфатические это действительно оно, то надо иметь в виду такую особенность, что он, как правило, используется с позитивными по смыслу словами. Me mor'i трудно представить в позитивном оттенке.

В случае с olvidarse de никак не может быть эмфатическим, потому что меняет управление (предлог).

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2008 2:02 pm
Lola Mento
Vasiquito писал(а):Me mor'i трудно представить в позитивном оттенке.

Me muero por verte...

No digo que al verte me muera, digo que me muero por verte...

Me muero por explicarte lo que pasa por mi mente me muero por intrigarte y seguir siendo capaz de sorprenderte sentir cada día ese flechazo al verte que más....

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2008 3:03 pm
Vasiquito
1. Эмфаза предполагает постановку se к любому глаголу, соответствующему некоторым критериям, в том числе, позитивному отношению к говорящему. Тут сценарий такой:
1) изначально глагол comer
2) "делаем" его возвратным по правилам возвратной эмфазы
2.A. Se mueri'o в варианте "умер", предполагает на самом деле другой сценарий:
1) изначально глагол morirse
2) просто его спрягаем по правилам в предложении
2.B. Варианты типа se muere de hambre - классически преподаются как переносный смысл (умирать с голоду - в смысле хотеть очень сильно есть). Причем, в учебниках настаивается, что morirse de hambre это именно переносный смысл. И якобы нельзя сказать Pablo se muri'o de hambre, если он физически умер, а надо говорить Pablo murio de hambre. Хотя на практике это не так, довольно часто morirse de hambre используют, чтобы сказать, что человек умер от голода "насмерть".
Склонность к только переносному morirse de hambre - в наших учебниках. Например, в том же виноградове в справочнике сзади трактуется morirse (в доступном мне издании). В словарях же, в том числе и наших, есть morirse как умирать, отдельным словом. Например, на lingvo.

morirse por это вообще идеоматика и morirse тут - возвратный глагол сам по себе, как в сценарии 2, только всегда с por. Грамматической возвратной эмфазы тут нет. Если morirse por (идеоматическое выражение да еще и не в прямом смысле) имеет позитивный смысл, то это не значит что позитивный смысл должен иметь и morirse.

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2008 3:13 pm
Lola Mento
Vasiquito писал(а):1) изначально глагол morirse

Другой сценарий.
1. Изначально глагол morir.
2. Добавляется усилительное se.
3. Частотность употребления влияет на закрепление morirse в словарях.

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2008 3:25 pm
Vasiquito
А electroencefalograma - это на самом деле отдельные слова el'ectrico, encef'alico y grabaci'on, которые в словари попали как одно слово из-за совершенно непонятного частотного употребления вместе? :)

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2008 3:30 pm
Lola Mento
:shock: Вы о чём? :roll: Не смешивайте в одну кучу совершенно разные вещи. К процессу словообразования наша тема не имеет никакого отношения.

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2008 3:38 pm
Vasiquito
Я имею в виду принципы, в соответствии с которым слово попадает в словарь.
Если я вас правильно понял, вы сказали, что слово morirse попало в словарь не потому что оно возвратное само по себе, а потому, что оно очень часто употребляется с возвратным se, а se это является se эмфатическим. Если это так, и se с которым morirse попало в словарь - эмфаза, то почему тогда в словаре не пишется об этой эмфазе, а просто ставится знак равенство с morir? Если разницы между morirse и morir в прямом значении "умирать" нет, значит se там не эмфатическое.
Кроме того, засовывать слово в грамматической форме (с грамматической эмфазой) в словарь отдельной статьей только потому, что оно часто употребляется в эмфазе (предположим), не может иметь никаких практических резонов. Иначе туда придется точно с таким же статусом засунуть и эмфатический comer[se], который не менее часто употребляется чем morirse.

Слово morirse некоторые словари признают отдельным словом, rae вообще даже morirse de hambre в смысле "хочется есть" рекомендует использовать как morir de hambre.
В любом случае, практической пользы для личного использования в этих изысканиях мало, для простоты нужно использовать morir здесь и не заморачиваться.