espanol.su ::   Форум  |  Вконтакте

Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Вопросы, связанные с трудностями языка.

Модераторы: Aplatanado, Wladimir

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Lola Mento Сб фев 23, 2008 3:54 pm

Отдельной ли статьёй идёт слово зависит лишь от составителей словаря. И не во всех словарях оно есть. Например, в RAE нет. Словари ведь тоже люди издают. Вот решил, например Нарумов, что это уже устойчивое образование и внёс его в свой словарь отдельной статьёй, другие составители отметят в статье morir (RAE хотя и у них лишь один вариант встречается а вариант умирать от голода и пр. только morir), третьи (пуристы) считают, что это разговорный вариант и не заслуживает упоминания в словаре. Comerse ещё не столь устойчиво. Видите, morirse получило своё дальнейшее развитие и закрепилось в устойчивых словосочетаниях.
Аватара пользователя
Lola Mento
 
Сообщений: 1431
Зарегистрирован: Вт июл 25, 2006 10:56 pm
Откуда: Montevideo

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Arrhant Сб фев 23, 2008 4:19 pm

La santa RAE acepta estos dos usos de "comerse":


10. prnl. Omitir alguna frase, sílaba, letra, párrafo, etc., cuando se habla o escribe.

11. prnl. Llevar encogidas prendas como calcetines, medias, etc., de modo que se van metiendo dentro de los zapatos. Estírate los calcetines porque te los vas comiendo
Аватара пользователя
Arrhant
 
Сообщений: 2037
Зарегистрирован: Сб апр 01, 2006 10:13 pm
Откуда: Bilbao

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Lola Mento Сб фев 23, 2008 4:22 pm

Ха-ха. :lol: Замечательно!
Аватара пользователя
Lola Mento
 
Сообщений: 1431
Зарегистрирован: Вт июл 25, 2006 10:56 pm
Откуда: Montevideo

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Rubita Чт мар 13, 2008 1:34 am

Кстати, ни в чью пользу, но раз пошла такая пьянка... :) Я говорю только из практики: чаще в значении "ломать" слышу "romper", а "partir" - это больше в значении "расколоть". Насчет ломания ног - то возможны оба варианта, но первый больше в обычном значении, а второй как угроза - "я тебе ноги переломаю!" :)
Аватара пользователя
Rubita
 
Сообщений: 133
Зарегистрирован: Вт окт 16, 2007 11:46 am

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Arrhant Чт мар 13, 2008 11:42 am

Vasiquito писал(а):Я имею в виду принципы, в соответствии с которым слово попадает в словарь.
Если я вас правильно понял, вы сказали, что слово morirse попало в словарь не потому что оно возвратное само по себе, а потому, что оно очень часто употребляется с возвратным se, а se это является se эмфатическим. Если это так, и se с которым morirse попало в словарь - эмфаза, то почему тогда в словаре не пишется об этой эмфазе, а просто ставится знак равенство с morir? Если разницы между morirse и morir в прямом значении "умирать" нет, значит se там не эмфатическое.



Verbos intransitivos con incremento personal de la serie reflexiva

«Algunos verbos, que normalmente no se emplean con adyacente de objeto directo (los llamados intransitivos), se construyen a veces con incremento personal de la serie reflexiva, es decir, que designan la misma persona que funciona como sujeto gramatical. Alternan ambas posibilidades:

Voy a casa <> Me voy a casa

¿Duermes? <> ¿Te duermes?

Está quieto <> Se está quieto

Salimos del teatro <> Nos salimos del teatro

Volvisteis temprano <> Os volvisteis temprano

Todos morían de hambre <> Todos se morían de hambre

No siempre son sinónimas las referencias en cada pareja. La aparición del incremento modifica, como en los casos anteriores, en mayor o menor grado, lo que se significa. Naturalmente el incremento de tercera persona de singular es forzoso cuando se elimina la mención del actor, con lo cual los enunciados correspondientes se convierten en impersonales. Estos reflexivos intransitivos alternan en la secuencia con construcciones de pasiva refleja:

En aquellas horas tempranas no se oía el menor ruido.

Si se echaba la mirada a su interior se veía constantemente una mujer gorda. Si a esta mujer se la preguntaba algo, contestaba con voz muy chillona. Se seguía adelante. Se pasaba dentro de la casa.

El tal oficio, le disgustaba, porque en el teatro adonde iba no se moría nadie en la escena, ni salía gente de luto, ni se lloraba.

http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanot ... INALES.htm
Аватара пользователя
Arrhant
 
Сообщений: 2037
Зарегистрирован: Сб апр 01, 2006 10:13 pm
Откуда: Bilbao

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Arrhant Чт мар 13, 2008 11:52 am

Morir(se)


3. Con el sentido normal de ‘dejar de vivir’, se usa tanto en forma pronominal como no pronominal, y puede llevar un complemento con de, que expresa la causa de la muerte: «Mariana se murió de una cosa difícil de precisar» (Aguilar Error [Méx. 1995]); «Carlos murió el mes pasado» (Corrieri Fuera [Cuba 1978]); solo si la muerte es violenta y ha sido provocada por un agente externo, no admite el uso pronominal: «Un muchacho de catorce años ha muerto en Pamplona, abatido también por la violencia etarra» (Abc [Esp.] 3.6.85).

4. Se construye normalmente en forma pronominal cuando significa ‘sentir intensamente una sensación o un sentimiento’, caso en el que lleva un complemento con DE: «A ver si comemos algo, Florence. Me muero de hambre» (Bryce Magdalena [Perú 1986]); «Sus otros tres hijos se morirán de envidia al oírlo» (Mundo [Esp.] 23.8.95); también cuando significa ‘desear intensamente algo o a alguien’, caso en el que se construye con POR: «Me muero por oír lo que les pasó allá» (Morales Verdad [EE. UU. 1979]); «Unas cuadras más abajo dos morochas se morían por el hombre y se le ofrecían ante su puerta» (Dolina Ángel [Arg. 1993]).
Аватара пользователя
Arrhant
 
Сообщений: 2037
Зарегистрирован: Сб апр 01, 2006 10:13 pm
Откуда: Bilbao

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Niks Ср мар 19, 2008 8:38 pm

У меня событие, дошла до субхунтива, и на этом хорошее кончилось. Взяли учебник Кузнецовой и на первой же главе непонятка с временами. Спрашиваю у профессоры, а она говорит, что в субхунтиве вобще все времена отличаются от русских и научиться их правильно ставить целая наука. Может она и права, конечно, но вдруг вы мне в который раз поможете?
Вопрос: Ojala+ todos los tiempos del subj. И дальше примеры, в которых я не понимаю, какое время субхунтива использовать, потому что в русских предложениях все глаголы переводятся прошедшим временем:
!Ojala deje de llover! - Хоть бы дождь перестал- прош. вр! - это еще более-менее понятно, т.к. дождь должен перестать в будущем, а вот с остальным - полная неразбериха.
!Ojala sea tan buena persona como usted nos asergura! - Хоть бы он оказался (прош. вр) таким хорошим человеком, как Вы нас уверяете!
!Ojala haya comprado algo para la cena! - Хоть бы она купила (прош. вр) что-нибудь на ужин!
!Ojala no le hubiera conocido! - Лучше бы мне его не знать! (т.е. не познакомиться в свое время)

Люди, раскройте военную тайну!!!! По какому принципу тут раздаются времена субхунтива??? Я еще не понимаю конструкцию ASI+ todos los tiempos de subj. (для недобрых пожеланий) из-за этого же.
Niks
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 11:40 pm
Откуда: Наша Раша, Город-Герой

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Carmen Moreno del Rio Ср мар 19, 2008 9:23 pm

В двух словах Subjuntivo не объяснишь, по конкретным случаям употребления у меня чуть ли не целая тетрадка исписана мелким почерком (и это только краткое изложение основных случаев употребления! :wink: ). Может быть, понять общие принципы поможет перевод на русский язык самого термина Subjuntivo - "субъективное" наклонение. Т.е. оно обычно выражает отношение говорящего к действию. Если изъявительное наклонение обозначает реальные действия, то сослагательное - действия, которые говорящий считает желательными, возможными, вероятными, необходимыми, сомнительными, нереальными и т.п. Кроме того, оно употребляется в тех случаях, когда говорящий дает действию эмоциональную или логическую оценку (радость, огорчение, удивление, возмущение и т.п. по поводу этого действия), когда выражается мнение (но только в отрицательной форме, напр., "no creo que..."), когда действие в придаточном предложении времени относится к будущему, и т.д., и т.п. В русском языке специальной формы сослагательного наклонения нет, мы просто прибавляем "бы" к форме прошедшего времени (поэтому тебе и кажется, что в русском переводе глагол стоит в прошедшем времени). Там, где в русском языке будет "чтобы", в испанском должно употребляться сослагательное наклонение. Но проблема в том, что в испанском оно употребляется чаще, чем в русском, поэтому есть немало случаев, где в русском предложении стоит "что", а в испанском все равно требуется Subjuntivo. Напр.: Надеюсь, что они смогут уладить это дело. - Espero que puedan arreglar este asunto. Странно, что он еще не пришел. - Es extraño que todavía no haya venido. В общем, тема очень обширная, и разбираться в ней надо постепенно и методично, закрепляя теоретические знания большим количеством упражнений (слушай Владимира, он плохому не научит! :D :D :D )
Аватара пользователя
Carmen Moreno del Rio
 
Сообщений: 849
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:38 pm
Откуда: Россия, Тверь

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Niks Ср мар 19, 2008 10:13 pm

По поводу когда употреблять, ну более-менее разбирались с преподшей. И слова-индикаторы, и союзы -предлоги, и колличество агентов действия, и придаточные разобрали, согласование времен. Вроде бы когда нужно субхунтив употреблять, понимаю. Но вот ВРЕМЯ, которое нужно употребить - хоть головой об стенку.... не понимаю. Еще в придаточных полегче, отталкиваешься от главного предложения, если без субхунтива. Но в простых.... это чума. Может скажете, где глянуть, может обсуждали уже где эту тему????
Niks
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 11:40 pm
Откуда: Наша Раша, Город-Герой

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Carmen Moreno del Rio Ср мар 19, 2008 11:19 pm

Формы, которые образуются с помощью вспомогательного глагола haber (Pretérito perfecto и Pluscuamperfecto de Subjuntivo), указывают на то, что действие предшествует другому действию или моменту: !Ojala haya comprado algo para la cena! - выражается надежда на то, что она уже что-то купила на ужин (хотя говорящий не вполне уверен в том, что ему так повезло :wink: ). Простые формы (без вспомогательного глагола haber, т.е. Presente и Imperfecto de Subjuntivo), как правило, указывают на одновременность или следование, хотя тут тоже не все так однозначно (напр.: Me sorprende que no recibieras mi carta. - Меня удивляет, что ты (тогда) не получил мое письмо. (Действие в прошлом, предшествующее моменту речи, но не связанное с ним. Ср.: Me sorprende que no hayas recibido mi carta. - Меня удивляет, что ты (до сих пор) не получил мое письмо. (Действие, предшествующее моменту речи). Иногда Imperfecto de Subjuntivo (Pluscuamperfecto de Subjuntivo) может выражать большую степень сомнения, меньшую вероятность по сравнению с Presente (Pretérito perfecto) de Subjuntivo: ¡Ojala venga mañana!, ¡Ojala viniera mañana! - Хоть бы он пришел завтра! (во втором случае говорящий не очень-то надеется на его приход :wink: :D ). !Ojala no le hubiera conocido! - Лучше бы мне его не знать! (думаю, здесь возможны оттенки значения в зависимости от контекста: лучше бы я с ним не познакомился/лась когда-то, в те далекие времена; лучше бы я с ним не познакомился/лась когда-то, но этого, как говорится, "уже не поправишь" :wink: :D :D ).
Аватара пользователя
Carmen Moreno del Rio
 
Сообщений: 849
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:38 pm
Откуда: Россия, Тверь

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Niks Ср мар 19, 2008 11:36 pm

Спасибо Вам, но пока тяжко мне. Этож прежде, чем сказать, надо такую мыслительную деятельность провернуть.... но всеравно, с простыми предложениями мне пока не очень понятно. Сейчас буду еще и еще перечитывать ваше сообщение, глядишь проясниться.... Спасибо еще раз.
Niks
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 11:40 pm
Откуда: Наша Раша, Город-Герой

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Carmen Moreno del Rio Чт мар 20, 2008 12:55 am

Тут никто пока ничего не придумал лучше, чем постоянная практика (говорю же, Владимир плохому не научит :wink: :D :D ). Теория - конкретные примеры употребления - тренировка. Со временем появляется "чувство языка". А в двух словах эту тему не изложишь, она слишком обширна...
Пока! Сейчас со временем совсем плохо, заглядываю на форум на минутку. Завтра тут еще кто-нибудь появится, объяснят попродробнее (да и сегодня, если полазать по форуму, то наверняка по этой теме много чего найдется :D ).
Кстати, мне гораздо привычнее и комфортнее общаться на "ты" (если не против, конечно).
Аватара пользователя
Carmen Moreno del Rio
 
Сообщений: 849
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:38 pm
Откуда: Россия, Тверь

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Niks Чт мар 20, 2008 1:23 am

Да я с удовольствием !!!! Давай на ты!!! Изображение
Niks
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 11:40 pm
Откуда: Наша Раша, Город-Герой

Сообщение Alba Чт мар 20, 2008 9:23 am

Никс, времена Субхунтиво раздаются тяжеловато :)

Кармен объяснила многое, я попробую выдать твои примеры со своей точки зрения, вдруг тоже чем помогу :)

- Сразу хочу сказать - не пытайся думать о русских временах! запутаешься точно! Русские прошедшие времена тут не всегда вовремя.
- Еще - не стремись сразу освоить Субхунтиво, это тяжелый материальчик, постарайся вникать в него постепенно и начиная с простых вещей, с практикой это придет, и начнешь их чувствовать.

1. Если речь идет сейчас о настоящем как-бы (или о будущем), о том, что ты вот сейчас хочешь и что сейчас бы случилось - то Presente de Subjuntivo.

!Ojala deje de llover! - Хоть бы дождь перестал.
Это не прошедшее русское время, это твое желание сейчас!
Вот ты сидишь, смотришь в окно и мечтаешь - "А перестал бы сейчас бы дождь, а?".

!Ojala sea tan buena persona como usted nos asergura! - полностью то же самое.
Ты вот смотришь на человека (не прямо сию минуту, а в принципе общаешься с ним и наблюдаешь, например) и думаешь, "А хоть бы он оказался таким, как говорили!". Т.е. опять же план настоящего времени (или как-бы будущего - "Оказался бы он...." - он еще не оказался, но ты надеешься на то, что так и будет).

2. Если речь идет о том, что уже в принципе должно бы случиться, но недавно (и вообще ты не особо уверена, что случилось - но очень надеешься) - то Preterito Perfecto de Subjuntivo.

!Ojala haya comprado algo para la cena! - Ты возвращаешься домой и думаешь "Хоть бы она купила что-то на ужин", надеясь на это, как на свершившийся факт.
Т.е. тебе самой на ужин уже что-то покупать или поздно, или неохота, или денег нет - ты не сейчас на кого-то надеешься и не на что-то в настоящем (как в примере выше с Ojala sea tan buena...) - а на то, что уже свершилось, но недавно, сегодня, например.


3. Если речь идет о том, что уже случилось (или не случилось) когда-то давно, и теперь поздно уже менять ситуацию (что было - то было, обычно это или было уже давно или это нереальное какое-то условие) - то
!Ojala no le hubiera conocido! - Лучше бы мне его не знать!
(Т.е. хотелось бы тебе конечно лет так 15 назад его даже на пути своем не встретить, но теперь уж поздно раскаиваться - все равно ж встретились, и давно).

Я еще не понимаю конструкцию ASI+ todos los tiempos de subj. (для недобрых пожеланий) из-за этого же.

По такому же правилу.
Но эта конструкция по-моему почаще используется в настоящем плане "Да что б тебе....!".

Т.е. ты не на русские времена смотри, а на то, о каком времени речь в испанском предложении.
Я привела твои примеры, но конечно есть еще и другие правила использования Субхунтиво (некоторые Кармен назвала), и другие времена Субхунтиво - как Плюскуамперфекто и так далее.

Постепенно уложится, не спеши, удачи!
Хорошо, что доползли до него вообще! :)
Аватара пользователя
Alba
 
Сообщений: 3901
Зарегистрирован: Пн янв 22, 2007 9:38 am

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Niks Чт мар 20, 2008 1:04 pm

Альбочка!!!! Изображение Ну вот лучше объяснить просто невозможно!!!! Как ты здорово все написала. Уже все скопировано и в папочку с грамматикой убрано (никому не покажу, буду только сама чиать Изображение). Я по-моему уловила принцип, который ты хотела донести. Вобщем пойду тренироваться, сейчас проверю на практике (на учебнике с ключами Изображение) .СПАСИБО!!!!!
Niks
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 11:40 pm
Откуда: Наша Раша, Город-Герой

Пред.След.

Вернуться в Фонетика – Грамматика – Лексика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12



Rambler's Top100