espanol.su ::   Форум  |  Вконтакте

Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Вопросы, связанные с трудностями языка.

Модераторы: Aplatanado, Wladimir

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Niks Чт фев 21, 2008 11:00 pm

Вполне исчерпывающе. СПАСИБО!!!!
Изображение
Niks
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 11:40 pm
Откуда: Наша Раша, Город-Герой

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение iksnew Пт фев 22, 2008 9:06 am

colacorta писал(а):Вот я и заучила, что Вас не следует слушать и не делаю этого.


Послушайте. Я вас просил... нет, у дур я ничего не прошу, я Вам предложил игнорировать меня, не цитировать, не критиковать, и по возможности, не читать (т.е., не слушать). Я давно следую этому правилу, исходя из того факта, что Вы мне глубоко (очень глубоко!) несимпатичны. Так в чём же дело?

colacorta писал(а):А если Вы посмотрите в поисковых системах..


Правильно, продолжайте использовать поисковые системы. И электронные переводчики. Для Вашего уровня владения испанским - как раз самое подходящее.

colacorta писал(а):А ещё я выучила, что мне с Вами разговаривать не о чем и на этом наша беседа закончена и даже могу предсказать Ваш ответ.


А! Да, наша беседа окончена... ну и Слава Богу! Надеюсь, больше никогда не придется пререкаться с Вами.
Изображение
Азм есмъ X-New™ ©
Аватара пользователя
iksnew
 
Сообщений: 3160
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2005 7:48 am
Откуда: Колхоз "100 лет без урожая"

Re:

Сообщение Paulus Пт фев 22, 2008 12:13 pm

ColaCorta, отличная аватарка
а вы все ругаетесь, горячие латиноамериканские парни.

Да вот еще по поводу возвратных глаголов: в учебнике виноградова написано
§ 33. Значения возвратного местоимения se

Возвратное местоимение se многозначно, однако чаще всего оно употребляется в шести значениях:
1. Собственно возвратном. В этом случае оно указыва¬ет на действие, направленное на сам субъект действия:
Miguel se peina. Мигель причесывается.

2. Взаимном. Местоимение указывает на то, что действие происходит между двумя или более деятелями, каждый из которых испытывает это действие на себе:
Unos minutos después todos los invitados Через несколько минут все приглашенные
se conocieron. познакомились друг с другом.

3. Пассивном. В этом случае с помощью местоимения se об¬разуется одна из форм пассивного залога:
Se construyen casas nuevas. Строятся новые дома.

4. Неопределенно-личном. Это значение присуще местоимению se в выражениях типа:
En la canción se canta a Mexico. В песне поется о Мексике.

5. Безличном. Например в оборотах, подобных: se puede — можно, se sabe — известно, se oye — слышно:

6. Эмфатическом. При таком употреблении возвратное местоимение имеет чисто стилистическое, выделительно-усилительное значение; (на общий смысл сообщения оно не влияет):
Roberto se comió cuatro porciones Роберто съел (в свое удовольствие)
de helado. четыре порции моро¬женого.

Ayer Lino se tomó el café. Вчера Лино (с удовольствием) выпил кофе.


Примечание. Не следует путать две омонимичные формы se: есть se — воз¬вратное местоимение, о котором речь шла в настоящем параграфе, и есть se — своеобразный вариант личных местоимений lе и les в функции косвенного допол¬нения, о чем говорилось в § 30.
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Аватара пользователя
Paulus
 
Сообщений: 1333
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2005 12:43 am
Откуда: San Petersburgo

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Niks Пт фев 22, 2008 1:13 pm

Значит olvidarse это см. пункт 6 - эмфатическое значение? Т.е. Я забыл (в свое удовольствие) закрыть окно? Ой, чуднО!!! Это я так, шутю.... А если серьезно, то и получается, что olvidarse ставит акцент на действие. Вы это имели ввиду?
Сколько людей - столько мнений.
Niks
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 11:40 pm
Откуда: Наша Раша, Город-Герой

Re:

Сообщение Paulus Пт фев 22, 2008 1:19 pm

ну я сам не спецыалист, к тому же в учебнике говорится не об olvidarse , а о других глаголах, возможно в случае с olvidarse разница как раз не очень большая, как тут говорилось выше.
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Аватара пользователя
Paulus
 
Сообщений: 1333
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2005 12:43 am
Откуда: San Petersburgo

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Guerrillero viejo Пт фев 22, 2008 3:14 pm

Vasiquito писал(а):Есть se de inter'es так называемое, это me com'i.
А se muri'o по классической грамматике учат не использовать в прямом смысле смерти. Хотя на самом деле и так говорят, особенно в Лат.Америке.
Точно. Маркес явно не учил классической грамматики. Только сегодня прочел: No quiero morirme en las tinieblas. Это было в прямом смысле.
Una cosa piensa el borracho, pero la otra - el bodeguero (Aplatanado)
Аватара пользователя
Guerrillero viejo
 
Сообщений: 2273
Зарегистрирован: Чт апр 13, 2006 11:33 pm
Откуда: Moscu

Сообщение Alba Пт фев 22, 2008 6:45 pm

Значит olvidarse это см. пункт 6 - эмфатическое значение? Т.е. Я забыл (в свое удовольствие) закрыть окно?

Скорее, нет. Эмфатическое значение - было бы, если бы были возможны оба варианта:
OlvidE cerrar la ventana.
Me olvidE cerrar la ventana.
Но в нашем случае - второе предложение неправильно, в нем должно быть de (не берем в рассчет вариант "в принципе в разговоре допустимо и без de") - Me olviDe de cerrar la ventana. Так что тут - скорее просто случай, когда одно и то же может быть выражено разными вариантами, причем оба этих варианта - правильные, и друг от друга особо не отличаются.

А если серьезно, то и получается, что olvidarse ставит акцент на действие.

Хм, по-моему что olvidar, что olvidarse - акцент на действие. Если только кроме тех случаев, что я выше написала, когда se nos olvidO/se le olvidaron - может в подобных примерах и можно сказать, что акцент на выполняющее действие лицо, а так.....

Только сегодня прочел: No quiero morirme en las tinieblas. Это было в прямом смысле.

Я тоже вот только что услышала - Muerete! - и тоже в совершенно прямом смысле этого слова. Да и вообще, если память не подводит - то в ЛА чаще услышишь morirse, чем morir.
Аватара пользователя
Alba
 
Сообщений: 3901
Зарегистрирован: Пн янв 22, 2007 9:38 am

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Lola Mento Пт фев 22, 2008 6:56 pm

iksnew писал(а):я Вам предложил игнорировать меня, не цитировать, не критиковать, и по возможности, не читать (т.е., не слушать). Я давно следую этому правилу, исходя из того факта, что Вы мне глубоко (очень глубоко!) несимпатичны. Так в чём же дело?

А Вы заметили, что на протяжении года я с Вами не общалась? И с удовольствием не буду общаться в дальнейшем, но если Вы опять напишете чушь, я промолчать просто не смогу.
Аватара пользователя
Lola Mento
 
Сообщений: 1431
Зарегистрирован: Вт июл 25, 2006 10:56 pm
Откуда: Montevideo

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Vasiquito Сб фев 23, 2008 7:09 am

"Эмфатическое" у Виноградова это, вроде, и есть se интереса. Если виноградовское эмфатические это действительно оно, то надо иметь в виду такую особенность, что он, как правило, используется с позитивными по смыслу словами. Me mor'i трудно представить в позитивном оттенке.

В случае с olvidarse de никак не может быть эмфатическим, потому что меняет управление (предлог).
Siempre fuisteis enigmático y epigramático, y ático y gramático y simbólico, y aunque os escucho flemático sabed que a mí lo hiperbólico no me resulta simpático.
Аватара пользователя
Vasiquito
 
Сообщений: 256
Зарегистрирован: Вс сен 16, 2007 7:14 pm

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Lola Mento Сб фев 23, 2008 2:02 pm

Vasiquito писал(а):Me mor'i трудно представить в позитивном оттенке.

Me muero por verte...

No digo que al verte me muera, digo que me muero por verte...

Me muero por explicarte lo que pasa por mi mente me muero por intrigarte y seguir siendo capaz de sorprenderte sentir cada día ese flechazo al verte que más....
Аватара пользователя
Lola Mento
 
Сообщений: 1431
Зарегистрирован: Вт июл 25, 2006 10:56 pm
Откуда: Montevideo

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Vasiquito Сб фев 23, 2008 3:03 pm

1. Эмфаза предполагает постановку se к любому глаголу, соответствующему некоторым критериям, в том числе, позитивному отношению к говорящему. Тут сценарий такой:
1) изначально глагол comer
2) "делаем" его возвратным по правилам возвратной эмфазы
2.A. Se mueri'o в варианте "умер", предполагает на самом деле другой сценарий:
1) изначально глагол morirse
2) просто его спрягаем по правилам в предложении
2.B. Варианты типа se muere de hambre - классически преподаются как переносный смысл (умирать с голоду - в смысле хотеть очень сильно есть). Причем, в учебниках настаивается, что morirse de hambre это именно переносный смысл. И якобы нельзя сказать Pablo se muri'o de hambre, если он физически умер, а надо говорить Pablo murio de hambre. Хотя на практике это не так, довольно часто morirse de hambre используют, чтобы сказать, что человек умер от голода "насмерть".
Склонность к только переносному morirse de hambre - в наших учебниках. Например, в том же виноградове в справочнике сзади трактуется morirse (в доступном мне издании). В словарях же, в том числе и наших, есть morirse как умирать, отдельным словом. Например, на lingvo.

morirse por это вообще идеоматика и morirse тут - возвратный глагол сам по себе, как в сценарии 2, только всегда с por. Грамматической возвратной эмфазы тут нет. Если morirse por (идеоматическое выражение да еще и не в прямом смысле) имеет позитивный смысл, то это не значит что позитивный смысл должен иметь и morirse.
Siempre fuisteis enigmático y epigramático, y ático y gramático y simbólico, y aunque os escucho flemático sabed que a mí lo hiperbólico no me resulta simpático.
Аватара пользователя
Vasiquito
 
Сообщений: 256
Зарегистрирован: Вс сен 16, 2007 7:14 pm

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Lola Mento Сб фев 23, 2008 3:13 pm

Vasiquito писал(а):1) изначально глагол morirse

Другой сценарий.
1. Изначально глагол morir.
2. Добавляется усилительное se.
3. Частотность употребления влияет на закрепление morirse в словарях.
Аватара пользователя
Lola Mento
 
Сообщений: 1431
Зарегистрирован: Вт июл 25, 2006 10:56 pm
Откуда: Montevideo

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Vasiquito Сб фев 23, 2008 3:25 pm

А electroencefalograma - это на самом деле отдельные слова el'ectrico, encef'alico y grabaci'on, которые в словари попали как одно слово из-за совершенно непонятного частотного употребления вместе? :)
Siempre fuisteis enigmático y epigramático, y ático y gramático y simbólico, y aunque os escucho flemático sabed que a mí lo hiperbólico no me resulta simpático.
Аватара пользователя
Vasiquito
 
Сообщений: 256
Зарегистрирован: Вс сен 16, 2007 7:14 pm

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Lola Mento Сб фев 23, 2008 3:30 pm

:shock: Вы о чём? :roll: Не смешивайте в одну кучу совершенно разные вещи. К процессу словообразования наша тема не имеет никакого отношения.
Аватара пользователя
Lola Mento
 
Сообщений: 1431
Зарегистрирован: Вт июл 25, 2006 10:56 pm
Откуда: Montevideo

Re: Помогите,пожалуйста, разобраться в грамматике.

Сообщение Vasiquito Сб фев 23, 2008 3:38 pm

Я имею в виду принципы, в соответствии с которым слово попадает в словарь.
Если я вас правильно понял, вы сказали, что слово morirse попало в словарь не потому что оно возвратное само по себе, а потому, что оно очень часто употребляется с возвратным se, а se это является se эмфатическим. Если это так, и se с которым morirse попало в словарь - эмфаза, то почему тогда в словаре не пишется об этой эмфазе, а просто ставится знак равенство с morir? Если разницы между morirse и morir в прямом значении "умирать" нет, значит se там не эмфатическое.
Кроме того, засовывать слово в грамматической форме (с грамматической эмфазой) в словарь отдельной статьей только потому, что оно часто употребляется в эмфазе (предположим), не может иметь никаких практических резонов. Иначе туда придется точно с таким же статусом засунуть и эмфатический comer[se], который не менее часто употребляется чем morirse.

Слово morirse некоторые словари признают отдельным словом, rae вообще даже morirse de hambre в смысле "хочется есть" рекомендует использовать как morir de hambre.
В любом случае, практической пользы для личного использования в этих изысканиях мало, для простоты нужно использовать morir здесь и не заморачиваться.
Последний раз редактировалось Vasiquito Сб фев 23, 2008 3:57 pm, всего редактировалось 1 раз.
Siempre fuisteis enigmático y epigramático, y ático y gramático y simbólico, y aunque os escucho flemático sabed que a mí lo hiperbólico no me resulta simpático.
Аватара пользователя
Vasiquito
 
Сообщений: 256
Зарегистрирован: Вс сен 16, 2007 7:14 pm

Пред.След.

Вернуться в Фонетика – Грамматика – Лексика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



Rambler's Top100