espanol.su ::   Форум  |  Вконтакте

Артикли

Вопросы, связанные с трудностями языка.

Модераторы: Aplatanado, Wladimir

Сообщение Vasiquito Чт окт 04, 2007 9:45 am

iksnew писал(а):
Vasiquito писал(а):"Определенный артикль в индивидуальном значении употребляется также в разговорном языке перед женскими именами, не имеющими определений. Это свидетельствует о дружеском, фамильярном отношении к называемому лицу:
En la habitación entró la Agueda y saludó sus padres."


Jamas y nunca lo he oido decir. En Cuba a veces se usa el articulo con los sobrenombres. Por ejemplo, en la escuela algun tiempo me decian "Brujo". A veces me llamaban "El Brujo", y cuando se referian a mi en 3ra persona, desde luego, con articulo.

Vasiquito писал(а):"Постановка артикля перед мужскими именами свидетельствует о пренебрежительном отношении к названному человеку:
Vi al Pérez - Я видел (этого) Переса.
Otra vez no llegó el Juan - Этот Хуан снова не пришел"
"определенный артикль ставится перед именами собственными в официальных документах, связанных с судопроизводством"

Es cierto que suena "пренебрежительно" pero tambien se usa muy poco. Para acentuar la пренебрежение, se usan adjetivos:
Vi al maricOn de Pérez - Я видел (этого) Переса.
Otra vez no llegó el cabrOn de Juan - Этот Хуан снова не пришел"
:D


Tampoco lo he oído. El único lugar donde lo encontré era Vinogradov de 1965. La edición de 1990 del mismo Vinogradov ya no tiene tal explicación, dice solo:
Стилевая характеристика передатеся опрделенным артиклем, когда имена собственные употребляются в официальных документах связанных с судопроизводством... Подобное употребление соответствует литературной норме. Если же перед именем собственным (la Maria, el Juan) артикль появляется в иных контекстах, то такое употребление считается отклонением от нормы и фиксируется в просторечии.
Ni siquiera explica este uso en "просторечие".
Siempre fuisteis enigmático y epigramático, y ático y gramático y simbólico, y aunque os escucho flemático sabed que a mí lo hiperbólico no me resulta simpático.
Аватара пользователя
Vasiquito
 
Сообщений: 256
Зарегистрирован: Вс сен 16, 2007 7:14 pm

Сообщение Wladimir Чт окт 04, 2007 12:59 pm

Я встретился с этим явлением, когда читал "La sombra del viento" de Carlos Ruíz Zafón и спросил Ониба. Вот, что он мне ответил.

Wladimir писал(а):La Bernarda afectaba un tono ceremonioso que navegaba con acento cacereño cerrado a cal y canto.

¿Por qué el nombre va acompañado del artículo?


Onib писал(а):Es una forma de hablar de barrio o que perdura en pueblos pequeños. "La" es un artículo determinado, es decir, identifica a una Bernarda en particular con la que las personas del barrio o de la zona tienen trato. Es una forma de habla coloquial normalmente de clases bajas
Wladimir
 
Сообщений: 9145
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2004 2:28 pm
Откуда: Rusia

Сообщение Wladimir Пт ноя 02, 2007 5:55 pm

Alba писал(а):Hablando de articulos...

La palabra tan famosa como "computadora"- yo siempre digo "la computadora", escucho lo mismo de mis amigos latinos y de repente al abrir un libro veo - "el computador". Despues supe que existen ambos variantes, pero en America Latina es mas habitual - "la computadora", lo de EspaNa - no estoy muy segura, pero creo que "el computador".

Igual que en ruso - muchas personas usan algunas palabras en forma incorrecta, sin darse cuenta.


Como saben, en español se puede hablar de la computadora, el computador o el ordenador. Recientemente, un grupo de cientificos en computacion (todos hombres) anunciaron que deberia hablarse de 'las computadoras' y referirse a estos objetos en femenino. Sus razones para esto fueron:

Cinco razones por las que las computadoras pertenecen al genero femenino:

1. Nadie, excepto el Creador, entiende su logica interna;
2. El idioma nativo que utilizan para comunicarse entre ellas es incomprensible a cualquier otro ser;
3. El mensaje 'Error de comando o nombre de archivo incorrecto' es tan informativo como: "Si no sabes por que estoy enojada contigo, entonces no te lo voy a decir".
4. Tus menores errores son almacenados en la memoria a largo plazo, para uso posterior;
5. En cuanto incorporas una a tu vida, te das cuenta que estas gastando la mitad de tu sueldo en accesorios para ella.

Sin embargo, otro grupo de cientificos en computacion (todas mujeres) piensan que deberiamos referirnos a estos objetos en su forma masculina. Estas son sus razones:

Cinco razones para creer que las computadoras son de genero masculino:

1. Contienen un monton de informacion, pero no tienen ni idea para que sirve;
2. Se supone que te ayudan a resolver problemas, pero la mitad del tiempo son el problema;
3. En cuanto incorporas uno de ellos a tu vida, te das cuenta de que, si hubieras esperado un poquito mas, podias haber conseguido un modelo mejor;
4. Para que te presten atencion, tienes que encenderlos;
5. Grandes consumos de energia los dejan inutiles por el resto de la noche
:D :D :D
Wladimir
 
Сообщений: 9145
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2004 2:28 pm
Откуда: Rusia

Re: Артикли

Сообщение hijalinda Чт фев 14, 2008 8:51 pm

Дбрый день ,я новичок, приветствую всех ,набирайтесь терпения буду приставать с вопросами. por favor explicame , с артиклями так и не поняла -почему в случае "Mira lo despacio que anda ese coche".Я так понимаю ,что перевод есть такой:" посмотри как тихо едет та машина "но тогда где слово" как" а вмеcто него lo?И совсем не понимаю использование "se"?В каких случаях? в правиле написано что LE, LES изменяются на se, una prаctica que se ocupa de armonizar a las personas..... вот здесь почему стоит se?Благодарю всех кто примет участие
Аватара пользователя
hijalinda
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2008 11:28 pm

Re: Артикли

Сообщение Carmen Moreno del Rio Пт фев 15, 2008 1:16 am

hijalinda писал(а):Дбрый день ,я новичок, приветствую всех ,набирайтесь терпения буду приставать с вопросами. por favor explicame , с артиклями так и не поняла -почему в случае "Mira lo despacio que anda ese coche".Я так понимаю ,что перевод есть такой:" посмотри как тихо едет та машина "но тогда где слово" как" а вмеcто него lo?И совсем не понимаю использование "se"?В каких случаях? в правиле написано что LE, LES изменяются на se, una prаctica que se ocupa de armonizar a las personas..... вот здесь почему стоит se?Благодарю всех кто примет участие


¡Bienvenida! :D
Дело в том, что есть "разные lo" (форма винительного падежа от местоимения él и артикль среднего рода) и "разные se" (возвратное местоимение - которое, кстати, тоже может передавать различные значения: возвратное, взаимное, безличное, неопределенно-личное, может служить словообразовательным элементом, т.е. изменять значение глагола...; а еще есть собственно местоименные глаголы, которые без него вообще не употребляются - и форма, заменяющая дательный падеж личных местоимений 3 лица, когда они употребляются вместе с местоимениями 3 лица в винительном падеже). Подробнее посмотри в учебнике, или завтра кто-нибудь объяснит, у меня сейчас со временем совсем напряг... :(
Lo в данном случае - это так называемый артикль среднего рода. Он субстантивирует (то есть как бы переводит - временно, в контектсе - в разряд существительных) другие части речи и даже целые предложения. Причем субстантивированное слово приобретает отвлеченный смысл, обобщенное значение качественного признака, не соотнесенного с конкретным предметом. Про него тоже можно довольно много писать, приведу просто примеры употребления:
Lo nuevo es lo viejo bien olvidado. - Новое - это хорошо забытое старое.
Recibió lo suyo. - Он получил свое.
El anciano vivía en lo alto de la colina. - Старик жил на вершине холма.
No he entendido nada de lo que has dicho. - Я не понял ничего из того, что ты сказал.
No te imaginas lo cansados que estamos. - Ты не представляешь себе, как мы устали.
La chica llamaba la atención por lo bonita y lo graciosa. - Девушка привлекала внимание красотой и грацией.
Nos explicó lo de prisa que se había retirado José. - Он объяснил нам, почему так поспешно ушел Хосе.
Аватара пользователя
Carmen Moreno del Rio
 
Сообщений: 849
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:38 pm
Откуда: Россия, Тверь

Re: Артикли

Сообщение Wladimir Пт фев 15, 2008 11:38 am

"Se" тоже разное бывает.

1. Частица возвратных глаголов (типа нашей частицы -ся)
Una práctica que se ocupa de armonizar a las personas.
Одна из практик, которая занимается гармонизацией личности человека.

2. Когда вместо существительных употребляются местоимения.
Отец купил ему новую машину. - El padre le compró un nuevo coche.
Когда он еe eму себе купил? - ¿Cuándo se lo compró?

Вроде надо было юы написать ¿Cuándo le lo compró?
Но согласно правилу подряд не могут идти 2 "le", "lo", "la" и первое местоимение заменяется на "se".
¿Cuándo se lo compró?
Wladimir
 
Сообщений: 9145
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2004 2:28 pm
Откуда: Rusia

Re: Артикли

Сообщение Carmen Moreno del Rio Сб фев 16, 2008 11:35 pm

Местоименные глаголы

Местоименными называются глаголы, имеющие в инфинитиве форму на –se: lavarse – умываться, dormirse – засыпать, etc. Спряжение местоименных глаголов происходит по следующему правилу: местоимения ставятся перед личной формой глагола (кроме утвердительной формы повелительного наклонения) в строгом соответствии с его лицом и числом; при этом собственно возвратное местоимение se употребляется с глаголом в 3 лице ед. и множ. числа, а с глаголом в 1 и 2 лице употребляются соответствующие личные местоимения в функции прямых дополнений. К инфинитиву, герундию и утвердительной форме повелительного наклонения местоимения присоединяются сзади и пишутся слитно с ними:
me peino, te peinas, se peina, nos peinamos, os peináis, se peinan;
quiero peinarme, quieres peinarte, quiere peinarse, queremos peinarnos, queréis peinaros, quieren peinarse;
estoy peinándome, estás peinándote, está peinándose, estamos peinándonos, estáis peinándoos, están peinándose;

Большинство местоименных глаголов образуется от переходных гла¬голов путем прибавления к инфинитиву возвратного местоимения se (глагол при этом, как правило, становится непереходным: levantar – levantarse, constuir – constuirse, vestir - vestirse, etc.).

Примечание: 1) В некоторых случаях в состав предложения может включаться уточняющее объектное дополнение. При этом возвратная форма глагола приобретает косвенно-переходное значение: La niña se lava las manos. – Девочка моет (себе) руки.
С прямыми дополнениями употребляются глаголы, обозначающие действия, связанные с предметами одежды:
probarse un traje – примерить костюм
ponerse la chaqueta – надеть пиджак
quitarse el sombrero – снять шляпу
abracharse (desabrocharse) el abrigo – застегнуть (расстегнуть) пальто
В отличие от глагола ponerse – надевать (что-либо), глагол vestirse – одеваться употребляется без прямого дополнения:
Me visto de prisa. Me pongo el abrigo. – Я быстро одеваюсь. Я надеваю пальто.
2) Если с местоименным глаголом употребляется дополнение, выраженное безударным местоимением, то сначала ставится возвратное местоимение, а затем личное в функции дополнения:
Me pongo el abrigo. - Я надеваю пальто. Me lo pongo. - Я его надеваю. Quiero ponermelo. - Я хочу его надеть.
Está probándose la chaqueta. - Он примеряет пиджак. Está probándosela. Se la está probando. - Он его примеряет.
Lávate las manos. - Вымой (себе) руки. Lávatelas. - Вымой их.
Se le rompió el plato. - У него разбилась тарелка.
Y así se nos irán los años. - И так у нас уйдут годы.

Некоторые местоименные глаголы образуются от непереходных глаголов: ir (идти, ехать) – irse (уходить, уезжать); dormir (спать) – dormirse (засыпать).
Наконец, в испанском языке существуют собственно местоименные глаголы, употребляемые только в местоименной форме: quejarse – жа¬ло¬вать¬ся, equivocarse – ошибаться, atreverse – осмеливаться, desmayarse – терять сознание, падать в обморок.

В зависимости от значения можно разделить все местоименные глаголы на несколько смысловых групп:

1) Местоименные глаголы, обозначающие действия, направленные на само действующее лицо – возвратное значение: peinarse – причесываться; vestirse – одеваться. Неместоименные формы этих глаголов обозначают действие, направленное на другое лицо: peinar a la chica – причесывать девушку; vestir al niño – одевать ребенка.

2) Местоименные глаголы, обозначающие взаимные действия, взаимодействие двух или нескольких субъектов – взаимное значение: verse – видеться; conocerse – знакомиться, быть знакомыми (друг с другом); saludarse – здороваться; abrazarse – обниматься; эти глаголы упот¬реб¬ля¬ют¬ся во множ. числе:
Nos vemos todos los domingos. – Мы видимся каждое воскресенье.
¿Se conocen Vds.? – Вы знакомы друг с другом?

3) Местоименные глаголы. у которых местоимение se играет роль словообразующего элемента; наличие этого местоимения свидетельствует об изменении лексического значения глагола: ir – идти, ехать; irse – уходить, уезжать.

4) Собственно местоименные глаголы, которые употребляются только в местоименной форме: equivocarse – ошибаться; quejarse – жаловаться.

Кроме того, глагол в 3 лице с возвратным местоимением se может передавать следующие значения:

5) страдательное значение – местоименная форма страдательного залога; в этом случае подлежащее обозначает предмет, испытывающий на себе какое-то действие:
Se publican numerosos periódicos. – Издаются многочисленные газеты.
Примечание: В таких фразах реальный субъект (производитель) действия обычно не указывается (т.е. действие представляется отвлеченно от его производителя). При необходимости обозначить производителя действия употребляется косвенное дополнение с предлогом por: Los manuales se publican por el editorial “Escuela superior”. – Учебники издаются издательством «Высшая школа».

6) неопределенно-личное (se dice – говорят) и безличное (se puede – можно; se sabe – известно) значения:
Se dice (= dicen) que en la capital pagan bien. – Говорят, что в столице хорошо платят.
Aquí no se puede fumar. – Здесь нельзя курить.

Следует подчеркнуть, что испанские местоименные глаголы не всегда соответствуют русским возвратным глаголам: aburirse – скучать; irse - уходить, уезжать; ponerse – надевать (что-либо); и наоборот, учиться – estudiar; подниматься – subir; возвращаться – volver.


Одновременное употребление двух местоименных дополнений при одном глаголе

Если в предложении употребляются сразу два безударных местоимения при одном глаголе, то косвенное дополнение всегда предшествует прямому:
косвенное дополнение (дат.п.) + прямое дополнение (вин.п.) + глагол в личной форме (кроме Imperativo afirmativo):
Juan me (дат.п.) escribe cartas. – Хуан пишет мне письма.
Me (дат.п.) las (вин.п.) escribe en español. – Он мне их пишет по-испански.
Te lo diré. – Я тебе это скажу.
¿Por qué me lo preguntas? – Почему ты меня об этом спрашиваешь?

В составном сказуемом безударные местоимения в дательном и винительном падежах могут присоединяться к инфинитиву или герундию или ставиться перед личной формой вспомогательного (полувспомогательного) глагола:

Voy a decírtelo. = Te lo voy a decir. – Я тебе это скажу.

Puedo prestaros mi maleta. – Я могу одолжить вам свой чемодан.
Puedo prestárosla. = Os la puedo prestar. – Я могу одолжить вам его.

Está explicándome las reglas gramáticales. – Он объясняет мне грамматические правила.
Está explicándomelas. = Me las está explicando. – Он объясняет мне их.

Если одновременно употребляются косвенное и прямое дополнения, выраженные местоимениями 3 лица (ед. или множ. числа), т.е. рядом оказываются формы le, les и lo, la, los, las, то косвенное дополнение (le, les) заменяется формой se (для благозвучия):

le / les + lo / la /los / las = SE + lo / la /los / las

Juan prestará su coche a Estéban. – Хуан одолжит Эстебану свою машину.
Juan le prestará su coche. – Хуан одолжит ему свою машину.
Juan lo prestará a Estéban. – Хуан одолжит ее Эстебану.
Juan se lo prestará. – Хуан одолжит ему ее.

Explico las reglas gramaticales a Miguel. – Я объясняю грамматические правила Мигелю.
Le explico las reglas gramaticales. – Я объясняю ему грамматические правила.
Las explico a Miguel. – Я объясняю их Мигелю.
Se las explico. – Я объясняю ему их.
Estoy explicándoselas. = Se las estoy explicando. – Я объясняю ему их.
Quiero explicárselas. = Se las quiero explicar. – Я хочу объяснить ему их.
Аватара пользователя
Carmen Moreno del Rio
 
Сообщений: 849
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:38 pm
Откуда: Россия, Тверь

Re: Артикли

Сообщение hijalinda Вс фев 17, 2008 2:03 am

Спасибо огромное за такую выкладку, но у меня еще есть вопросы ,например в предложении." cuando recebo un comentario amable automaticamente le resto importancia "вот я перевожу :когда я получаю приятный комментарий .... и вот здесь я бы перевела так :не придаю ему значения, но ведь нет отрицания, а дословно :"ему оставляю значение "почему нельзя сказать no doy importancia ?и тогда все понятно.И еще вот здесь :"Cuando uno le dijo al otro" к чему здесь le ?и так же ясно: "когда один говорит другому "зачем тогда le(ему)?почему идет повторение либо le( ему) ,либо al otro(другому)?Вот в случаях ,приведенных Вами ,мне понятно и все это вписывается в правила, а вот читаю журнал обычный ,а там вот такие случаи, и я не могу их в голову взять .Очень благодарна за участие и если не трудно ,вот эти примеры растолкуйте.
Аватара пользователя
hijalinda
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2008 11:28 pm

Сообщение Alba Вс фев 17, 2008 2:25 am

"почему нельзя сказать no doy importancia ?и тогда все понятно.


Hijalinda,
"cuando recibo" :)

Есть же много способов выразить одну и ту же мысль, зависит от желания автора:
- я почти не придаю этому значения
- я придаю этому крайне мало значения
и так далее :)

А твой второй вопрос - это темка косвенных дополнений, а не артиклей :)

Если косвенное дополнение, выраженное существительным с предлогом "a", стоит перед глаголом сказуемым, то после него надо употребить безударное местоимение.
A Olga le gustan mucho las rosas.

Если косвенное дополнение, выраженное существительным с предлогом "a", стоит после глагола, то необязательно употреблять безударное местоимение. Т.е. возможны два варианта:
1. Marcos cuenta a Olga la historia que....
2. Marcos le cuenta a Olga la historia que....

В Испании употребимы оба варианта, но предпочтение отдается второму :)
Аватара пользователя
Alba
 
Сообщений: 3901
Зарегистрирован: Пн янв 22, 2007 9:38 am

Re: Артикли

Сообщение hijalinda Вс фев 17, 2008 6:37 pm

Дополнение - отвечает на вопросы косвенных падежей, обозначает предмет.
Дети говорили (о чем?) о животных.(Это я пошла на консультацию в грамматику русского )и теперь ищу дополнение в твоем предложении.
Если косвенное дополнение, выраженное существительным с предлогом "a", стоит перед глаголом сказуемым, то после него надо употребить безударное местоимение.
A Olga le gustan mucho las rosas.
"A Olga" в моем понимании -это подлежащее ,мне и вголову не пришло бы ,что это дополнение ,да еще и косвенное.2. Marcos le cuenta a Olga la historia que...Вот в этом случае у меня нет сомнения, что a Olga выступает дополнением.Где я могу почитать об этих косвенных дополнениях ,подскажите por favor.И вообще может я заморачиваюсь слишком. :roll: Вот я этих тонкостей в португальском никогда не изучала ,а на языке говорю,правда живу я здесь,в Португалии. :wink:
Аватара пользователя
hijalinda
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2008 11:28 pm

Re: Артикли

Сообщение Lola Mento Вс фев 17, 2008 6:59 pm

hijalinda писал(а):.(Это я пошла на консультацию в грамматику русского )и теперь ищу дополнение в твоем предложении.
Если косвенное дополнение, выраженное существительным с предлогом "a", стоит перед глаголом сказуемым, то после него надо употребить безударное местоимение.
A Olga le gustan mucho las rosas.
"A Olga" в моем понимании -это подлежащее ,мне и вголову не пришло бы ,что это дополнение ,да еще и косвенное

Ещё одна консультация необходима. :mrgreen:
Ольге очень нравятся розы.
Вот если бы Ольга была подлежащим, то не ей бы нравились розы, а она им.
Розы (кто, что) нравятся (что делают) Ольге (кому). Так более понятно?
Аватара пользователя
Lola Mento
 
Сообщений: 1431
Зарегистрирован: Вт июл 25, 2006 10:56 pm
Откуда: Montevideo

Re: Артикли

Сообщение Alba Вс фев 17, 2008 7:00 pm

A Olga le gustan mucho las rosas.
"A Olga" в моем понимании -это подлежащее ,мне и в голову не пришло бы ,что это дополнение ,да еще и косвенное.


A Olga le gustan mucho las rosas. - Розы очень нравятся (кому?) Ольге.
Как тут Ольга может быть подлежащим? :)
Ты, наверное, переводишь на русский фразой "Ольга любит розы" - поэтому у тебя выскакивает подлежащее, а это не одно и то же.

Почитать можно - да в любом учебники испанского языка, какой у тебя есть? Ты по какому занимаешься, или учишься на курсах?
Ну почему же заморачиваешься? Лучше выяснить непонятки, чтобы их устранить - чем использовать их, не понимая, почему так.
Аватара пользователя
Alba
 
Сообщений: 3901
Зарегистрирован: Пн янв 22, 2007 9:38 am

Re: Артикли

Сообщение hijalinda Вс фев 17, 2008 9:15 pm

Alba писал(а):

A Olga le gustan mucho las rosas. - Розы очень нравятся (кому?) Ольге.
Как тут Ольга может быть подлежащим? :)
Ты, наверное, переводишь на русский фразой "Ольга любит розы" - поэтому у тебя выскакивает подлежащее, а это не одно и то же.
Понятное дело, что перевожу: Ольга любит....,и она у меня подлежащее, теперь поняла, я собственно чего допытываюсь, хочу строить фразы на испанском ,а для этого нужно же понимать ,как правильно.А учебник у меня Волков и Pereiro, скачала, но он не подробный( типа за три недели обучение испанскому )я живу в Португалии и здесь учебников нет на русском а то ,что нашла в нете -не очень меня удовлетворяет. :cry:
Я видела советуют учебник Зеликовa ,но найти не могу ,где бы скачать?... :roll:
Аватара пользователя
hijalinda
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2008 11:28 pm

Re: Артикли

Сообщение Alba Пн фев 18, 2008 11:45 am

Понятное дело, что перевожу: Ольга любит....

А ты не подгоняй под русский, а читай на испанском :)
Еще совет - не бери сложные тексты в Инете, запутаешься в ненужных вопросах. Лучше начни с начала и прочитай основы грамматики, и НЕ привязывай русскую грамматику к испанской, лучше сразу привыкай понимать испанскую и отличать именно в ней части предложения, на русский можно перевести многими вариантами - это тебя запутает только.
Аватара пользователя
Alba
 
Сообщений: 3901
Зарегистрирован: Пн янв 22, 2007 9:38 am

Re: Артикли

Сообщение hijalinda Сб фев 23, 2008 6:12 pm

Доброго времени суток.А кто может подсказать ,где есть в нете упражнения с ключами, или любая форма ,но так, чтобы можно было себя проверить?Спасибо огромное( я знаю здесь все отзывчивые и добрые )поэтому благодарю заранее.
Аватара пользователя
hijalinda
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2008 11:28 pm

Пред.След.

Вернуться в Фонетика – Грамматика – Лексика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11



Rambler's Top100