espanol.su ::   Форум  |  Вконтакте

Артикли

Вопросы, связанные с трудностями языка.

Модераторы: Aplatanado, Wladimir

Re: Артикли

Сообщение Nick175 Ср фев 03, 2010 7:42 pm

c.cat писал(а):> А почему не Todos bienvenidos a fría la realidad?

:shock: Вы по-русски как выражаетесь - "черные эти ботинки" или все-таки "эти черные ботинки"?

Ну уж, нашли с чем сравнить :shock: А вы в русском тоже прилагательное обычно говорите после существительного? :D Артикли и положение прилагательных мне кажется вообще не надо никогда сравнивать с русским, ибо наш язык далёк от этого, можно только запутаться.
Metal y ska español es la mejor música del mundo para mí.
Аватара пользователя
Nick175
 
Сообщений: 576
Зарегистрирован: Вс авг 23, 2009 4:52 pm

Re: Артикли

Сообщение YAROSLAV Пт июн 18, 2010 1:03 pm

Privet.

todos con zapata, rebeldía, solidaridad.

Creo que en la frase "tods con zapata" es un error que os confunde para entenrerla bien.
Aquí tendría que ser escrito " Zapata" que era un revolucionario de Mexico.
La idea de la frase es seguir a esa persona por sus ideas. Es decir, vamos con ideas de esa persona.
En este caso con Zapata. Si os gusta, podemos sustituir por Nelson Mandela.

...todos con Nelson Mandela por rebeldía y solidaridad.

un saludo a todos.
YAROSLAV
 
Сообщений: 574
Зарегистрирован: Чт апр 22, 2010 1:49 pm

Re: Артикли

Сообщение Guerrillero viejo Вт сен 21, 2010 8:10 pm

YAROSLAV писал(а):Si os gusta, podemos sustituir por Nelson Mandela.
Si me permitan, propongo Dzhoshua Nkomo o Robert Mugabe :mrgreen:
Una cosa piensa el borracho, pero la otra - el bodeguero (Aplatanado)
Аватара пользователя
Guerrillero viejo
 
Сообщений: 2273
Зарегистрирован: Чт апр 13, 2006 11:33 pm
Откуда: Moscu

Re: Артикли

Сообщение Nick175 Пн окт 11, 2010 6:14 pm

Поясните пожалйста :)

Косвенное дополнение это всё то, что не винительный и именительный падежи, а именительный падеж в свою очередь вообще дополнением не может быть. Правильно понимаю?

Если речь идёт о неопределённом кол-ве предметов в косвенном дополнении, то какой артикль ставится? Напр., "Я играю ложками" (музыку всмысле; допустим, их много и я не знаю их количество).
Estoy tocando con (las) cucharas
?

Так же, если просто неопределённое число кого-то или чего-то в именительном падеже, то какой артикль нужен?
Например,
(Los) colombianos celebran el Día de la Indepencia de su país hoy.

А так же, если у нас дополнение в винительном падеже с неопределённым количество, но о котором уже говорилось ранее, артикль всё равно не ставится?
Metal y ska español es la mejor música del mundo para mí.
Аватара пользователя
Nick175
 
Сообщений: 576
Зарегистрирован: Вс авг 23, 2009 4:52 pm

Re: Артикли

Сообщение iksnew Ср окт 13, 2010 6:16 pm

Nick175 писал(а):Поясните пожалйста :)

Косвенное дополнение это всё то, что не винительный и именительный падежи, а именительный падеж в свою очередь вообще дополнением не может быть. Правильно понимаю?

Если речь идёт о неопределённом кол-ве предметов в косвенном дополнении, то какой артикль ставится? Напр., "Я играю ложками" (музыку всмысле; допустим, их много и я не знаю их количество).
Estoy tocando con (las) cucharas
?

Так же, если просто неопределённое число кого-то или чего-то в именительном падеже, то какой артикль нужен?
Например,
(Los) colombianos celebran el Día de la Indepencia de su país hoy.

А так же, если у нас дополнение в винительном падеже с неопределённым количество, но о котором уже говорилось ранее, артикль всё равно не ставится?

Надобно говорить
Estoy tocando con cucharas (без артикла)
Los colombianos celebran el Día de la Indepencia de su país hoy. (с артиклем)
Изображение
Азм есмъ X-New™ ©
Аватара пользователя
iksnew
 
Сообщений: 3160
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2005 7:48 am
Откуда: Колхоз "100 лет без урожая"

Re: Артикли

Сообщение Nick175 Ср окт 13, 2010 6:23 pm

А почему?
Вот сверху написано чёткое правило, что если в прямом дополнении находится предмет неисчисляемый, или же его количество неизвестно, то артикль не ставить. А на косвенное дополнение действует то же самое правило или нет? Как ни странно, по косвенному дополнению я не нашёл ни тут, ни даже в Виноградове :roll: Вот пример с ложками как раз косвенное дополнение, там артикль не стоит именно по этому правилу?

И почему Los colombianos с артиклем?
Metal y ska español es la mejor música del mundo para mí.
Аватара пользователя
Nick175
 
Сообщений: 576
Зарегистрирован: Вс авг 23, 2009 4:52 pm

Re: Артикли

Сообщение iksnew Пт окт 15, 2010 8:46 am

Nick175 писал(а):А почему?
Вот сверху написано чёткое правило, что если в прямом дополнении находится предмет неисчисляемый, или же его количество неизвестно, то артикль не ставить. А на косвенное дополнение действует то же самое правило или нет? Как ни странно, по косвенному дополнению я не нашёл ни тут, ни даже в Виноградове :roll: Вот пример с ложками как раз косвенное дополнение, там артикль не стоит именно по этому правилу?

И почему Los colombianos с артиклем?

Nick, к сожалению, я не могу объяснить почему: я не знаю, что такое прямое и косвенное дополнения. :( . Это может делать любой знаток испанской грамматики, каких здесь много, я только знаю как должно быть, потому, что испанский - мой родной язык.
Я могу очень приблизительно объяснить.
Я бы сказал Estoy tocando con las cucharas только в том случае, если собеседнику известно о каких именно ложках идет речь. Например, если мне их подарил накануне этот самый собеседник. На следующий день на вопрос по телефону "Что делаешь?" я мог бы ответить "Estoy tocando con las cucharas". И то в этом случае я бы уточнил "Estoy tocando con las cucharas que me regalaste". В любом другом случе я бы сказал "Estoy tocando con cucharas" без артикла.
Los colombianos с артиклем... не знаю почему :D . Без артикла звучит ужасно, так не говорят.
Изображение
Азм есмъ X-New™ ©
Аватара пользователя
iksnew
 
Сообщений: 3160
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2005 7:48 am
Откуда: Колхоз "100 лет без урожая"

Re: Артикли

Сообщение Nick175 Пт окт 15, 2010 1:07 pm

Ну на самом деле прямое и косвенное дополнения это простейшая вещь.
Есть два типа глаголов - переходные и непереходные.

Переходные это те, которые могут согласоваться с существительным в винительном падеже без предлога. Напр., "Я зову (кого?\что?) человека".

Непереходные же могут образовывать винительный падеж только с предлогом, напр. "Смотреть на (кого?\что?) облака". В русском языке глагол смотреть непереходный, а вот в испанском он переходный (mirar nubes, вроде как по правилам тут артикль не должен быть? Неопределённое кол-во облаков и прямое дополнение) и употребляется без предлогов. Хотя переходность некоторых глаголов определяется смыслом предложения, например "Смотреть телевизор" будет уже переходным глаголом.

Так вот смысл в чём - после переходных глаголов существительное в винительном падеже всегда является прямым дополнением, все же остальные падежи являются косвенным дополнением. Если я конечно ничего не напутал, то это так)

На счёт ложек - я бы сам написал без артикля точно по такой же логике, как ты сейчас написал. Но просто меня смущает то, что логика эта в точности сходится с написанным в первом сообщении этой темы правиле о прямом дополнении. Действует ли та же логика на косвенный - там не сказано. А вот на счёт колумбинцев - я всё равно не могу понять, почему там артикль :)
Metal y ska español es la mejor música del mundo para mí.
Аватара пользователя
Nick175
 
Сообщений: 576
Зарегистрирован: Вс авг 23, 2009 4:52 pm

Re: Артикли

Сообщение Alba Пт окт 15, 2010 1:16 pm

И почему Los colombianos с артиклем?

Потому, что в этом случае имеем дело с именем прилагательными, обозначающим национальную принадлежность, и используемым в качестве существительного - в таких случаях они используются с определенным артиклем.
el ruso - русский (человек), русский язык.
Аватара пользователя
Alba
 
Сообщений: 3901
Зарегистрирован: Пн янв 22, 2007 9:38 am

Re: Артикли

Сообщение YAROSLAV Пт окт 15, 2010 2:02 pm

Nick175 писал(а):А почему?


И почему Los colombianos с артиклем?


Generalizar: A los españoles les gusta el café.....
Cuando nos referimos a toda una clase de objetos, usamos el, la, los, las:

CONTABLES
Singular ( la clase en general).
Plural (todos los miembros de la clase).

* Los colombianos celebran el día de la Independencia.....
(todos los colombianos, en general).
* Los rusos hablan en ruso.........
(todos los rusos en general ).
* Lasmujeres todavía no tienen las mismas oportunidades que los hombres....
(todas las mujeres y todos los hombres, en general).
*Los niños siempre dicen la verdad exepto cuando mienten.....
(todos los niños, en general).
*El tabaco es malo para la salud.....
(todo el tabaco...)
*El perro es el mejor amigo del hombre...
(el perro y el hombre como clase de seres vivos)

*Con nombres contables, como en singular como en plural, puede referirse a toda una categoría; puede dar valor genérico al sustantivo.

El ordenador empezó / los ordenadores empezaron a usarse en el siglo veite.

El poeta debe asumir / Los poetas deben asumir un compromiso con la sociedad.

Dicen que la papaya es buena / las papayas son buenas para combatir el párkinson.

NO CONTABLES
Singular
*Aquí la gente va mucho al cine.....
(todo el mundo, en general).
*No me gusta el café, me pone nervioso(a)....
(el café, en general).
*La vida siempre te da sorpresas.
( la vida...).
*El agua es un bien escaso.
( el agua...).
*El también me quita el sueño.
( el té...)
*Nunca se debe recurrir a la violencia.

Теперь гланое, чтобы дошло. Уже с пяток отравленых " менсахес" не дошло. Просто жуть, что твориться. Зато " Хабибулин" чётко заходит. :roll:
Так, дало откат на предворительный просмотр. Это уже лучше, чем стиреть под чистую. Попытка не пытка, правда камарада Берия?
Последний раз редактировалось YAROSLAV Пт окт 15, 2010 2:17 pm, всего редактировалось 1 раз.
YAROSLAV
 
Сообщений: 574
Зарегистрирован: Чт апр 22, 2010 1:49 pm

Re: Артикли

Сообщение YAROSLAV Пт окт 15, 2010 2:05 pm

YES, YES,YES.Прокатило :D :D :D :D
YAROSLAV
 
Сообщений: 574
Зарегистрирован: Чт апр 22, 2010 1:49 pm

Re: Артикли

Сообщение Nick175 Пт окт 15, 2010 7:01 pm

Так, с "обобщёнными классами" и предметами в общем смысле (я не знаю, как это лучше перевести :) ) впринципе понятно, что проясняет ситуацию с колумбинцами.

Но меня по прежнему смущает вот эта фраза:

- если существительное идет в функции прямого дополнения, во множественном числе, и обозначает неопределенное количество предметов.
- Debo comprar cuadernos.


Вот хотелось бы спросить именно Альбу как автора сего сообщения - а если то же самое, но дополнение косвенное? На него это правило действует точно так же, или же всё таки есть различия? Вот как выше пример с ложками - там дополнение косвенное, но это правило применимо.

И если существительное идёт в функции прямого дополнения, обозначает неопределённое количество предметов, но о них раньше уже упоминалось, то какова ситуация с артиклем?
Metal y ska español es la mejor música del mundo para mí.
Аватара пользователя
Nick175
 
Сообщений: 576
Зарегистрирован: Вс авг 23, 2009 4:52 pm

Re: Артикли

Сообщение Alba Сб окт 16, 2010 1:25 am

Ник:

Так, с "обобщёнными классами" и предметами в общем смысле (я не знаю, как это лучше перевести :) ) впринципе понятно, что проясняет ситуацию с колумбинцами.

Про национальности я тебе написала, это частный случай.

Вот хотелось бы спросить именно Альбу как автора сего сообщения - а если то же самое, но дополнение косвенное? На него это правило действует точно так же, или же всё таки есть различия?

Косвенное дополнение или прямое сильно большой роли не играет, это частные случаи, которых можно привести тысячи и тысячи. И в твоем случае с ложками - скорее там нет артикля потому, что показан СПОСОБ игры, а не потому, что ложек много :)

Вот пара примеров косвенных дополнений с разными артиклями.

Voy a cerrar la puerta con llave.
Voy a cerrar la puerta con la llave que me acabas de dar.
Voy a tratar de cerrar la puerta con una llave que encontré en la cocina pero no sé si lograre hacerlo.

Puedes pintar con lapices de colores, o con pinceles y acuarela.
Puedes pintar con los lapices que te acabo de dar.
Puedes pintar con unos lapices que....
ну и тд.
Аватара пользователя
Alba
 
Сообщений: 3901
Зарегистрирован: Пн янв 22, 2007 9:38 am

Re: Артикли

Сообщение Nick175 Сб окт 16, 2010 12:20 pm

* Los colombianos celebran el día de la Independencia.....
(todos los colombianos, en general).
* Los rusos hablan en ruso.........
(todos los rusos en general ).


Про национальности я тебе написала, это частный случай.


Путаюсь я :) Как то расходятся эти объяснения. То есть, без разницы, все ли колумбинцы в целом (todos los colombianos, en general) имеются ввиду в предложении, или какая то кучка, которая спьяну стучится не в ту квартиру, и вообще в любом случае, всегда будет определённый артикль?

А вот логику этих примеров я понимаю следующим образом, по известным мне правилам:

Voy a cerrar la puerta con la llave que me acabas de dar. - тут определённый артикль, потому что ключ уже известен обоим и имеется в виду как "тот" предмет.
Voy a tratar de cerrar la puerta con una llave que encontré en la cocina pero no sé si lograre hacerlo. - тут неопределённый артикль, потому что нашёлся какой-то ключ, о котором и о предназначении которого ещё никто не знает; он как нововводимый, и в то же время неопределённый предмет.

Puedes pintar con lapices de colores, o con pinceles y acuarela. - тут нету артикля потому, что количество неизвестное и предметы не упоминались ранее (нововводимые в разговор), что опять соответствует тому правилу о прямом дополнении.
Puedes pintar con los lapices que te acabo de dar. - тут определённый, потому что карандаши известны обоим, и опять "тот" предмет, который дали.
Puedes pintar con unos lapices que.... - тут в роли неопределённого прилагательного "какие-то".

Я правильно понимаю?
Вообще, я замечаю некое сходство. Во многих случаях, в которых в единственном числе должен быть un\una, во множественном числе артикля нет. Т.е. отсутствие артикля во множественном числе равно по смыслу неопределённому артиклю в единственном? Т.к. неопределённый артикль во множественном числе скорее прилагательное, чем артикль.

Voy a cerrar la puerta con llave - а вот тут я не понимаю, почему нету артикля.
Metal y ska español es la mejor música del mundo para mí.
Аватара пользователя
Nick175
 
Сообщений: 576
Зарегистрирован: Вс авг 23, 2009 4:52 pm

Re: Артикли

Сообщение alexz Сб окт 16, 2010 11:07 pm

Nick175 писал(а):Voy a cerrar la puerta con llave - а вот тут я не понимаю, почему нету артикля.

Когда я в английском или испанском сомневаюсь, какой ставить артикль и ставить ли вообще, то пробую вместо неопределённого артикля подставлять слова «один» или «какой-то», а вместо определённого ― «тот», «этот». Если что-то по смыслу подошло, такой артиклю и ставить; если ничего не подходит, вероятно, артикль не нужен. Правило конечно не универсальное, но иногда помогает.

В обратную сторону тоже работает: если артикля нет, скорее всего, речь о чём-то абстрактном.

Cerrar la puerta con llave ― это не «закрывать дверь каким-то там ключом», а скорее «закрывать дверь на ключ». Не плечом прижать, не кирпич подложить, а запереть на замок. Т.е. llave ― способ запирания, а не какой-то определённый или неопределённый ключ.
Аватара пользователя
alexz
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: Чт авг 27, 2009 7:57 pm
Откуда: Rusia, Riazán

Пред.След.

Вернуться в Фонетика – Грамматика – Лексика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3



Rambler's Top100