espanol.su ::   Форум  |  Вконтакте

Прямое дополнение

Вопросы, связанные с трудностями языка.

Модераторы: Aplatanado, Wladimir

Re: Прямое дополнение

Сообщение Wladimir Вт сен 03, 2013 4:48 pm

rasaru писал(а): Эта тема с дополнениями заинтересовала из-за фразы из одного аудиокурса: "Permita me presentarle a mi esposo". Никак не могу разобраться где какое дополнение и к какому из них относится это "le".
1) Если вариант "Вас представить моему супругу". То почему "le", а не "lo". Ведь это прямое дополнение.
2) Если вариант "Вам представить моего супруга". То тут, вроде, все нормально. Хоть mi esposo - прямое дополнение, перед ним стоит предлог "а" из-за того, что муж - одушевленный.
И все-таки интуиция подсказывает, что правильный - первый вариант. Хотя бы потому, что можно сказать "Permita me presentarle a mi familia".

Мне кажется, правильный вариант – второй.
Во-первых, правила этикета подсказывают, что это более вежливый вариант.
Всегда менее значимую персону представляют более значимой, а не наоборот. Правила вежливости подсказывают, что гостя (а здесь это видимо гость) считают более значимой персоной.
Ну и во-вторых, как Вы правильно заметили, “presentarle” – представить Вам (le), а не Вас (lo).
Непонятно, почему Ваша интуиция склоняет Вас к первому варианту.

- Permítame presentarle a mi esposo.
- Позвольте представить Вам моего супруга.

Вообще-то лучше звучит (в том числе и более вежливо):
- Permítame que le presente a mi esposo.
- Позвольте представить Вам моего супруга.
Кстати, этот вариант и более ясный – здесь очевидно кого кому представляют.
Wladimir
 
Сообщений: 9145
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2004 2:28 pm
Откуда: Rusia

Re: Прямое дополнение

Сообщение Alba Вт сен 03, 2013 8:52 pm

А вот мне что-то шепчет, что, конечно, вежливость и правила представления по возрасту - это все хорошо... Но, но и еще раз "но" :)

Вот скажите мне, как вы считаете, есть ли разница в 2 ситуациях:
1) "Señor Raul, permiteme presentarle a mi marido.... Amor, ven por favor! Te presento a mi jefe, Sr. Raul Lopez".
2) "Señor Raul, permiteme presentarle a mi marido.... Amor, ven por favor! Señor Raul, le presento a mi marido Nikolas".

По мне - так это как раз тот случай, когда фраза на 100% не определяет, кто и кому. И надо смотреть уже по ситуации и дальнейшим фразам. На мой взгляд, обе эти фразы - вполне себе имеющие право быть. Правда, заумные чуток, ну и с точки зрения правил этикета зашкаливают, но если нужна именно ЭТА фраза и именно ради грамматики - то я лично бы сказала, что 100% фраза не показывает ситуацию и надо смотреть дальше по действиям. Ошибаюсь - ?

Володя,
а про lo....
Ты бы сказал "Permiteme presentarlo a mi marido", обращаясь к человеку на "Вы", чтобы сказать "представить Вас" - ? :)
Аватара пользователя
Alba
 
Сообщений: 3901
Зарегистрирован: Пн янв 22, 2007 9:38 am

Re: Прямое дополнение

Сообщение Wladimir Ср сен 04, 2013 1:57 pm

Alba писал(а):А вот мне что-то шепчет, что, конечно, вежливость и правила представления по возрасту - это все хорошо... Но, но и еще раз "но" :)

Вот скажите мне, как вы считаете, есть ли разница в 2 ситуациях:
1) "Señor Raul, permiteme presentarle a mi marido.... Amor, ven por favor! Te presento a mi jefe, Sr. Raul Lopez".
2) "Señor Raul, permiteme presentarle a mi marido.... Amor, ven por favor! Señor Raul, le presento a mi marido Nikolas".

По мне - так это как раз тот случай, когда фраза на 100% не определяет, кто и кому. И надо смотреть уже по ситуации и дальнейшим фразам. На мой взгляд, обе эти фразы - вполне себе имеющие право быть. Правда, заумные чуток, ну и с точки зрения правил этикета зашкаливают, но если нужна именно ЭТА фраза и именно ради грамматики - то я лично бы сказала, что 100% фраза не показывает ситуацию и надо смотреть дальше по действиям. Ошибаюсь - ?

Володя,
а про lo....
Ты бы сказал "Permiteme presentarlo a mi marido", обращаясь к человеку на "Вы", чтобы сказать "представить Вас" - ? :)


Несколько замечаний.

1) Не надо брать пример с Аплато (тем более что он поправился) и говорить “permíteme, Sr. López” – сеньор Лопес может обидеться.
:)
2) Я бы конечно не сказал "Permitame presentarlo a mi marido". У нас, слава Богу, не гейский сайт.
:)
3) С точки зрения грамматики действительно можно составить правильные фразы, которые можно трактовать двояко (особенно если используется “leísmo de cortesía”, то есть “le” вместо “lo” в качестве прямого дополнения при обращении на Вы).
Но тут на помощь приходит контекст, ситуация и правила этикета, да и вообще здравый смысл.
Wladimir
 
Сообщений: 9145
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2004 2:28 pm
Откуда: Rusia

Re: Прямое дополнение

Сообщение Alba Ср сен 04, 2013 4:26 pm

1) Не надо брать пример с Аплато (тем более что он поправился) и говорить “permíteme, Sr. López” – сеньор Лопес может обидеться.
:)

Хаха.... да, в точку, в точку :)) Permita-a-a-a-a-aame :)

3) С точки зрения грамматики действительно можно составить правильные фразы, которые можно трактовать двояко (особенно если используется “leísmo de cortesía”, то есть “le” вместо “lo” в качестве прямого дополнения при обращении на Вы). Но тут на помощь приходит контекст, ситуация и правила этикета, да и вообще здравый смысл.


С этим никто не спорит :) Контекст - вообще штука важная. И нужная.

Но вроде речь все же шла про фразу в отрыве от контекста, я так поняла.
В таком случае нельзя заявить "фраза означает такой вот вариант и точка", как rasaru пытается сделать, так как означать она может как раз два варианта и выбрать ОДИН правильный вариант не получится.
А вот фразу другую лучше выбрать, чтобы голову не ломать, - это да :)
Аватара пользователя
Alba
 
Сообщений: 3901
Зарегистрирован: Пн янв 22, 2007 9:38 am

Re: Прямое дополнение

Сообщение Wladimir Чт сен 05, 2013 3:46 pm

Alba писал(а):
Володя,
а про lo....
Ты бы сказал "Permiteme presentarlo a mi marido", обращаясь к человеку на "Вы", чтобы сказать "представить Вас" - ? :)

Я бы хотел ещё сказать про эти “lo”, “le”.
Обращаясь на Вы к какому-то человеку (мужчине) лично я сказал бы в подобной ситуации “le”, так вежливее.

Например:
Le acompaño al despacho del director. Я провожу Вас в кабинет директора.

Но если строго следовать правилам грамматики, то можно сказать и
Lo acompaño al despacho del director.

Я в своё время интересовался этим вопросом, и вот что мне отвечали носители языка.
Правда я спрашивал допустимо ли употреблять “le” вместо “la”, то есть по отношению к женщине.
То есть можно ли сказать женщине
Le acompaño al despacho del director. Я провожу Вас в кабинет директора.

Мне ответили.
Verás es un problema muy frecuente en el español el cambiar el “le” por el “lo” y el ”la”. Se llama leísmo y es muy normal que lo oigas. La forma correcta sería siempre con el LO para masculino y en LA para femenino porque hablamos de pronombres usados cono objeto directo y por tanto LE no puede cumplir esa función, pero si dijeras esas mismas frase con LE todo el mundo te entendería, es más seguramente en España mucha gente te las diría así.


Una aclaración, no está admitido el leísmo por la Academia de la Lengua Española, que es la única que puede dar cambios en la lengua castellana, está admitido en la calle, todo el mundo admite el uso, y te diría que ya es más frecuente poner “le” en vez de ”lo”, para el masculino. Sin embargo con el femenino es raro, el “la” se usa mucho más. Será que los españoles no somos tan machistas como nos pintan.


Но повторюсь и форма “lo” при обращении на Вы к мужчине допустима и даже формально более правильна.
Wladimir
 
Сообщений: 9145
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2004 2:28 pm
Откуда: Rusia

Re: Прямое дополнение

Сообщение rasaru Сб сен 07, 2013 9:07 am

Очень интересное обсуждение получилось. Спасибо.
Эту фразу "Permita me presentarle a mi esposa" я взял из лингафонного курса, не сам придумал, видимо, все же использование таких оборотов не грамматическая задача, а бытовая практика.
Я склоняюсь к переводу "Разрешите мне представить Вам мою жену". В ней часть "a mi esposa", на мой взгляд, является прямым дополнением (objeto directo) и отвечает на вопрос "кого?". Используется предлог "а", так как применяется к людям.
Аналогичное предложение "Luisa pinta a sus hijos". Луиза рисует своих детей (а не своим детям). Тоже предлог "а", тоже люди, тоже прямое дополнение.

Сегодня в твиттере прочитал такую фразу:
"Costa Rica vence 2-0 a Estados Unidos con goles de Jhonny Acosta y Celso Borges". Коста-Рика победила США ...
Тоже ведь прямое дополнение, победила кого? США. Но ведь США не люди.
Почему здесь опять используется предлог "а"?
Или это допустимо, т.к. имеются в виду не города и села, а люди из США? Или здесь другое правило, типа "после vencer всегда "а" и точка"?
Аватара пользователя
rasaru
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: Вт авг 27, 2013 9:51 am

Re: Прямое дополнение

Сообщение Alba Вс сен 08, 2013 1:04 am

Кстати, еще - все по той же теме, про прямые и косвенные дополнения... Правда, без le обойдемся, чтобы пример привести другой.
Вот если была бы фраза:
Presento a Maria a Olga. - Кого кому представляем?
Вот-вот, тут как раз ситуация была бы та, о которой я говорю, - НИКАК не однозначная (и никакой логикой без контекста не обойтись бы).
И в этом случае (когда к глаголу-сказуемому относятся два дополнения - прямое и косвенное, и оба обозначают лицо) - грамматика гласит, что для того, чтобы избежать подобной двусмысленности - предлог «а» опускается перед ПРЯМЫМ дополнением, и ставится только перед косвенным.

Таким образом выходит, что
Presento (кого?) Maria (кому?) a Olga.

В случае с presentar(le/te) - ситуация так просто не разрешится, там уже, как и обсуждалось, надо руководствоваться ситуацией, контекстом, логикой и тд.

"Costa Rica vence 2-0 a Estados Unidos con goles de Jhonny Acosta y Celso Borges". Коста-Рика победила США ...
Тоже ведь прямое дополнение, победила кого? США. Но ведь США не люди.
Почему здесь опять используется предлог "а"?

Глагол vencer может быть и с предлогом, и без него.

Предлог "а" ставится не только перед одушевленными лицами, а и в некоторых других случаях.
Например:
- лицо нарицательное
(Ella llama al medico)

- собирательное значение, группа лиц
- Voy a conocer a la familia de Maria.

- кличка животного
- Llamo a Rex, mi perro.

- иногда перед предметами или абстрактными понятиями...
Песенка приходит на ум - "Gracias a la vida, que me ha dado tanto"....

- и (иногда, не всегда) перед названиями стран или городов, бывает такое.

Есть, конечно, и другие случаи, а также исключения... как с глаголом tener, например, - там наоборот предлог "а" иногда НЕ ставится. Хотя есть
случаи, когда и с tener предлог "а" ставится. Но это уже отдельная тема :)

Так что в случае с командой можно взять пункт про "группу лиц".
Аватара пользователя
Alba
 
Сообщений: 3901
Зарегистрирован: Пн янв 22, 2007 9:38 am

Re: Прямое дополнение

Сообщение Верогон Вс сен 08, 2013 2:27 am

А меня заинтересовал вопрос по детям . :D

rasaru писал(а):А теперь: как сказать, что Лаура рисует своих детей детям?
Полагаю, что Laura les pinta a sus hijos a sus hijos. ))) Знатоки поправьте, если не так.

Alba писал(а):И в этом случае (когда к глаголу-сказуемому относятся два дополнения - прямое и косвенное, и оба обозначают лицо) - грамматика гласит, что для того, чтобы избежать подобной двусмысленности - предлог «а» опускается перед ПРЯМЫМ дополнением, и ставится только перед косвенным.

Таким образом выходит, что
Presento (кого?) Maria (кому?) a Olga.



Тогда это предложение ( признаться немного странное :? по смыслу , но все же ) подчиняется этому правилу тоже ?

Лаура рисует своих детей своим детям?
Laura les pinta sus hijos a sus hijos.

Хотя меня так и тянет написать по другому. По мне так более понятно :P
Laura pinta /dibuja / a sus hijos para sus hijos. :roll:
Верогон
 
Сообщений: 134
Зарегистрирован: Вт фев 19, 2013 11:51 pm

Re: Прямое дополнение

Сообщение Alba Вс сен 08, 2013 10:36 am

Verogon,
я бы тоже поставила предлог "para" и жила бы спокойно, не везде же только предлог "а" использовать :) Дательный падеж в испанском языке выражается разными способами, иначе было бы очень просто жить изучающим.

Но если уж есть желание, то можно и с предлогом "а":
Laura les pinta este cuadro a sus hijos.

Ну и, видимо, подчиняется тем же правилам, если будут "дети" два раза использоваться. Просто по мне по русски тоже сильно странно звучит, "своих детей своим детям", я бы так не сказали ни в русском, ни в испанском.
Аватара пользователя
Alba
 
Сообщений: 3901
Зарегистрирован: Пн янв 22, 2007 9:38 am

Пред.

Вернуться в Фонетика – Грамматика – Лексика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10

cron


Rambler's Top100