espanol.su ::   Форум  |  Вконтакте

Придаточные предложения

Вопросы, связанные с трудностями языка.

Модераторы: Aplatanado, Wladimir

Re: Придаточные предложения

Сообщение Niks Вт июл 15, 2008 7:55 pm

Здравствуйте уважаемые форумчане! Прошу помощи опять, поскольку не могу разобраться сама. Пример из учебника Кузнецовой:

Andres dice que no sabia nada de sus relaciones. - Андрес говорит, что ничего не знал об их отношениях.
Es poco probable que El no supiera nada. - Маловероятно, что он ничего не знал.

Я хотела сказать в первом случае "...que no ha sabido nada...", а во втором "...no haya sabido nada...". Но препод категорически отверг мой первый вариант и согласился со вторым, сказав, что поймут. А я не понимаю, почему в этих случаях не работает согласование времен? Ведь главное предложение в плане настоящего, значит в придаточном, для того, чтобы сказать "знал" нужно PP Indicativo (1й вар) и Subjuntivo(2й вар)? Я в учебнике видела и другие такие же предложения, где согласование не работает. Но почему? На что обращать внимание? Помогите пожалуйста, я туплю, теперь и не знаю, как правильно использовать это согласование времен. Препод мой - носитель, и не может мне все это объяснить, говорит только, что меняется смысл, если поставить в 1м варианте PP, зато этот же вариант со словом "Andres dice que nunca ha sabido nada de sus relaciones" - правильно, а вот если поставить любое другое слово - индЮкатор для PP (ultimamente, siempre, hoy, este...) всеравно в придаточном будет sabia, а не ha sabido. Разъясните пожалуйста недалекой, ОЧПРОШУ!!!!!
Niks
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 11:40 pm
Откуда: Наша Раша, Город-Герой

Re: Придаточные предложения

Сообщение Wladimir Вт июл 15, 2008 8:36 pm

Andrés dice que no sabía nada de sus relaciones. - Андрес говорит, что ничего не знал об их отношениях.

Es poco probable que él no supiera nada. - Маловероятно, что он ничего не знал.

Напишу, как я это понимаю. По-моему, оба примера абсолютно правильные.
Что здесь важно:

1) В обоих случаях действия в придаточных относятся к прошлому. Поэтому надо употребить прошедшее время.
2) В обоих случаях действия носят не завершенный характер. Поэтому надо употребить Imperfecto.
3) В первом случае в придаточном просто констатируется факт. Поэтому надо употребить Indicativo.
4) Во втором случае в придаточном выражается сомнение. Поэтому надо употребить Subjuntivo.

Вот собственно и все.
:)
Wladimir
 
Сообщений: 9145
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2004 2:28 pm
Откуда: Rusia

Re: Придаточные предложения

Сообщение Wladimir Вт июл 15, 2008 8:47 pm

Ваши варианты:
… que no ha sabido nada.
... que no haya sabido nada.
Означают:
Андрей говорит, что он так ничего и не узнал об их отношениях.
Мало вероятно, чтобы он ничего не узнал.

То есть перфектные времена выражают законченные действия.

Таким образом оба ваших варианта грамматически правильные , но выражают они уже нечто другое , не то, что написано по-русски. И оба варианта носители поймут, но не правильно (не то, что имелось в виду по-русски).
:)
Wladimir
 
Сообщений: 9145
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2004 2:28 pm
Откуда: Rusia

Re: Придаточные предложения

Сообщение Wladimir Вт июл 15, 2008 9:00 pm

По поводу согласования времен.
С чего Вы взяли, что если в главном стоит настоящее, то в придаточном может быть только Pretérito Perfecto?

Он говорит, что вчера видел Мигеля. Dice que ayer vio a Miguel (а не ha visto).
Wladimir
 
Сообщений: 9145
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2004 2:28 pm
Откуда: Rusia

Re: Придаточные предложения

Сообщение Niks Вт июл 15, 2008 10:15 pm

Большое спасибо за разъяснения,ведь про это нигде не написано и я благодарна за помощь. А про согласование времен я взяла из Гонсалес, когда учила времена. У нее в соответствующих разделах есть таблички: какие времена в придаточных используются в "плане настоящего" (когда гл. предложения содержит глагол настоящего или будущего времени) и в "плане прошедшего" (когда глагол гл. предложения в Indefinido или в Imperfecto). Ну а когда гл. предложение содержит сложный перфект (PP или Plus), то согласования времен не будет - говори, как есть. Такая же табличка есть для Субхунтива. Вот согласно этим наглядным пособиям я и говорила. Вроде все было ничего.... Но я раньше тоже иногда встречала такие предложения "нетипичные", но мне препод говорил, что тут согласование времен не работает. А почему не объяснял. Ну вот так.....
Niks
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 11:40 pm
Откуда: Наша Раша, Город-Герой

Re: Придаточные предложения

Сообщение Wladimir Ср июл 16, 2008 3:02 pm

Еще по поводу согласования времен и когда оно не работает.

1. Оно практически не работает, когда главное предложение стоит в настоящем и будущем времени. В придаточном, при этом , может использоваться практически любое время. О каком согласовании времен тут может идти речь, я вообще не понимаю.

2. По сути, согласование времен работает только, когда главное предложение стоит в прошедшем времени. Но и тут иногда оно не работает.
Например, как в Вашем примере, если в придаточном глагол выражает незаконченное действие в прошлом.
Например:
Он сказал, что в детстве ему нравилось играть в футбол.
Вроде бы ему “нравилось” раньше, чем “он сказал” и по правилу согласования времен в придаточном нужно употребить Pluscusamperfecto, но в большинстве случаев (и это звучит и выглядит лучше) в придаточном используют Imperfecto.
Él dijo que de niño le gustaba jugar al fútbol.
А не:
Él dijo que de niño le había gustado jugar al fútbol.
Wladimir
 
Сообщений: 9145
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2004 2:28 pm
Откуда: Rusia

Re: Придаточные предложения

Сообщение Niks Ср июл 16, 2008 4:54 pm

Спасибо Вам!! Все уже в папочке с грамматикой, читаю, умнею.... благодаря наимудрейшим из наимудрейших.
Вот чтобы был ясен источник моих сомнений, решила выложить эти таблицы из Гонсалес. Я, правда, калякаю в учебниках, но вы не обращайте внимания, это для лучшего запоминания.
Это согласование в Indicativo: А это в Subjuntivo:

Изображение Изображение
Niks
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 11:40 pm
Откуда: Наша Раша, Город-Герой

Re: Придаточные предложения

Сообщение Wladimir Чт июл 17, 2008 4:27 pm

Нельзя подходить ко всем этим грамматическим правилам и таблицам как к догмам. Невозможно в одном правиле предусмотреть все и сказать, что всегда нужно употреблять только одно какое-то время. Нужно ко всему подходить творчески. Прежде всего, нужно четко понять и прочувствовать, что Вы хотите выразить. Я об этом уже пытался писать. Посмотрите тему о прошедшем времени "Такое разное прошлое".
viewtopic.php?f=14&t=5082

Например, если взять за основу Ваш пример из учебника можно представить себе различные ситуации, в которых в придаточном можно (и нужно) употребить самые разные прошедшие времена, а не только Pretérito Perfecto

1) Dice que ha pasado sus vacaciones en el mar. Он говорит, что провел отпуск на море.
Здесь имеется в виду ситуация, когда человек только что вернулся из отпуска и говорит об этом. Ну, по крайней мере, он говорит о своем последнем отпуске.

2) Dice que antes siempre pasaba sus vacaciones en el mar. Он говорит, что раньше всегда проводил отпуск на море.
Здесь речь идет об обычном действии в прошлом.

3) Dice que el año pasado pasó sus vacaciones en el mar. Он говорит, что в прошлом году он провел отпуск на море.
Здесь речь идет о законченном действии в законченный период времени в прошлом.

4) Dice que antes nunca había pasado sus vacaciones en el mar. Он говорит, что никогда раньше не проводил отпуск на море.
Здесь человек, уже побывав на море, говорит, что раньше никогда не проводил там отпуск.

5) Dice que nunca ha pasado sus vacaciones en el mar. Он говорит, что никогда не проводил свой отпуск на море.
То есть никогда в жизни не проводил свой отпуск на море.

Обратите внимание на разницу:
… nunca ha pasado … никогда в жизни не проводил …
… nunca había pasado ... никогда до этого не проводил … (то есть сейчас уже провел)

Как видите, в плане предшествования и при настоящем времени в главном предложении, в придаточном в разных ситуациях и в зависимости от того, что мы хотим выразить, можно употребить практически любое прошедшее время, а не только Pretérito Perfecto, как указано в таблице. Даже Pluscuamperfecto, которое согласно таблицы, можно употреблять , только если в главном используется прошедшее время.
Wladimir
 
Сообщений: 9145
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2004 2:28 pm
Откуда: Rusia

Re: Придаточные предложения

Сообщение Niks Чт июл 17, 2008 8:32 pm

Спасибо от души, поскольку теперь ситуация ясная. Но в оправдание свое скажу, что новичок, увидев в авторитетном учебнике некие правила, стремится следовать им, не подразумевая никакой творческой составляющей. Спорить с учебником невозможно, поскольку все задания и упражнения направлены именно на закрепление этих правил. Написали - мешать все времена нельзя - я и не мешаю. Это же сама Гонсалес пишет!!!! И только вы мне тут глаза открыли. Так что в любом случае спасибо, буду дальше учится.
Niks
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 11:40 pm
Откуда: Наша Раша, Город-Герой

Re: Придаточные предложения

Сообщение Wladimir Пт июл 18, 2008 3:05 pm

Относительно таблицы из учебника.

Я думаю, она здесь приводится, чтобы показать согласование времен при переносе действия из плана настоящего в план прошлого.

То есть, если мы говорим о настоящем:
Dice que pasa sus vacaciones en el mar.
Dice que pasará sus vacaciones en el mar.

То перенося все это в прошлое, (например, рассказывая об этом спустя какое-то время), по правилам согласования времен мы должны сказать:
Dijo que pasaba sus vacaciones en el mar.
Dijo que pasaría sus vavaciones en el mar.

То есть таблица правильная, но она только показывает, как меняются времена в придаточном при изменении времени в главном предложении. Это собственно и есть согласование времен.
Wladimir
 
Сообщений: 9145
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2004 2:28 pm
Откуда: Rusia

Re: Придаточные предложения

Сообщение Lola Mento Ср апр 01, 2009 5:14 am

А вот и последняя часть. :mrgreen:

Oración subordinada completiva
1. Voluntad humana

pedir
rogar
suplicar
aconsejar
recomendar
mandar
ordenar
prohibir
permitir
dejar
exigir
insistir (en)
querer
desear
ansiar
oponerse (a)
hacer
aspirar (a)
etc.
Всегда subjuntivo.
Quiero que lo hagas.
No deseo que me engañe.
Ella suplica que la dejen sola.
Aconsejo que tengas cuidado.
Pedro recomienda que visitemos esta exposición.
Yo no quise que Andrés me acompañara.
Él pidió que le ayudaran.
No quería que ofendieras a Inés.
Haz que todos se vayan.

2. Mandato inderecto
decir
escribir
indicar
gritar
etc.
Всегда subjuntivo.
Ella escribe que la visite.
Escribió que la visitara.
Él dijo que no quería ir al teatro conmigo.
Pedro dijo que le esperara.
Me escribe que venga a verle.
Mamá grita a los niños que vayan a casa.

3. Esperar в значении "надеяться".
- Espero que me visites.
- Espero que me visitarás. (редко)
В первом случае выражает возможное желательное действие.
Во втором случае выражает полную уверенность.
Ella dijo que esperaba que Enrique fuera (sería) su marido.
Él no esperaba que en su vida todo se cambiara pronto.
Espero que te haya gustado mi regalo.
Espero que entiendan mis explicaciones.

4. Intención
lograr
obtener
conseguir
alcanzar
merecer
necesitar
estar interesado (en)
contribuir (a)
preferir
procurar
evitar
cuidar (de)
etc.
Всегда subjuntivo.
Tus palabras contribuyen a que todos se riñan.
Lograré que me respeten.
Logré que me respetaran.
Necesito que me ayudes.
Necesitaba que me ayudaras.
Prefería que le dejaran en paz.
Están interesados en que todos terminen el trabajo a tiempo.
No pudo evitar que surgiera la bronca.

5. Emociones humanas.

alegrarse
estar triste
estar contento
indignarse
enfadarse
sentir *
lamentar
preocuparse
temer
etc.

а) sentir
Subjuntivo только в значении «сожалеть».
Siento que Roberto no haya venido. Сожалею, что Роберто не пришел.
Siento que no me entiendes. Чувствую, что ты меня не понимаешь.

б) Subjuntivo только если в главном и придаточном предложении разные агенты действия.
Tememos que Ana no venga.
Tememos no aprender esta regla.
Temo que nadie te ayude.
Temo no poder ayudarte.
Se alegró de que le hubieran ayudado.
Se alegró de haber ayudado a su amigo.
Siento no haberte entendido.
Siento que mi amiga se haya ido.
Temo que él no deje de fumar.
Temo no poder ir al teatro contigo.
Estoy triste de no haberme encontrado contigo antes.
Estoy triste de que te vayas.
6. Dudar, negar
Subjuntivo только если эти глаголы идут без no.
Dudo que lo hagas.
No dudo que lo harás.
Dudo que todas las cosas quepan en esta malea.
No dudo que todas las cosas caben en esta maleta.
Niega que Ana haya estado con ellos.
Negaban que Miguel les hubiera ayudado a cumplir la tarea.
No niego que ella es mi mejor amiga.

7. Inseguridad
no creer
no pensar
no suponer
no sospechar*
no imaginar
no prometer
no prever
no sostener
no predecir
no afirmar
no asegurar
no estar seguro
no decir
etc.
Subjuntivo кроме следующих случаев:
а) Если глагол в главном предложении стоит в отрицательной форме повелительного наклонения.
No pienses que te ayudaré.
б) Если глагол в отрицательной форме и предложении вопросительное.
¿No crees que voy a hablar contigo?
в) Если глагол в отрицательной форме, а придаточное предложение является косвенным вопросом.
No sabían que les diría Ana.
г) Sospechar
Subjuntivo, даже если глагол идёт без no.
Аватара пользователя
Lola Mento
 
Сообщений: 1431
Зарегистрирован: Вт июл 25, 2006 10:56 pm
Откуда: Montevideo

Re: Придаточные предложения

Сообщение Niks Пн май 04, 2009 4:46 pm

Здравствуйте! Снова хочу всех потревожить своими вопросами, т.к. самой ну никак не разобраться.
Тема: субхунтив в придаточных определительных (после nadie que, alguien que, todo lo que и другие разные антеседенты т.п.).
Кузнецова: "Наличие отрицания или вопроса в главном предложении, а так же отнесенность к будущему действия придаточного, способствуют в значительной степени появлению субхунтива". И тут же пример, в котором субхунтива нет, а я не понимаю, почему:
Manana te dirE algo que te sorprenderA mucho. - Завтра я скажу тебе нечто такое, что тебя очень удивит.

2/ В подобных предложениях часто используется Potencial во временном и модальном значении, но я не вижу принципиальной разницы, по которой в таких предложениях нельзя использовать субхунтиво вместо Potencial во временном. Насколько это так?
Yo se que hay algo que le gustaria. - Я знаю, что есть нечто, чтобы ему понравилось.
Yo se que hay algo que le guste. - я знаю, что есть нечто, что ему понравится.

По мне так одно и тоже.
Последний раз редактировалось Niks Пн май 04, 2009 5:13 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
Niks
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 11:40 pm
Откуда: Наша Раша, Город-Герой

Re: Придаточные предложения

Сообщение Lola Mento Пн май 04, 2009 5:38 pm

Niks писал(а):Кузнецова: "Наличие отрицания или вопроса в главном предложении, а так же отнесенность к будущему действия придаточного, способствуют в значительной степени появлению субхунтива". И тут же пример, в котором субхунтива нет, а я не понимаю, почему:
Manana te dirE algo que te sorprenderA mucho. - Завтра я скажу тебе нечто такое, что тебя очень удивит.

Вы уже исправили своё сообщение, а жаль. Я хотела взять фразы из него. Эту, с французом, например. Можете её вернуть?
На этих фразах хорошо видно, почему в одной фразе есть, а в другой нет subjuntivo. И с антецедентом вопрос тоже можете вернуть, я отвечу.
Аватара пользователя
Lola Mento
 
Сообщений: 1431
Зарегистрирован: Вт июл 25, 2006 10:56 pm
Откуда: Montevideo

Re: Придаточные предложения

Сообщение Niks Пн май 04, 2009 7:44 pm

Один секунд!!! Сейчас все будет!!!

Попова: способствует нереальности характера действия:
1. будущее время действия главного и придаточного
Le enviarE periodicos que hablen de mi. - Я отправлю ему газеты, которые напишут обо мне.
No tienes armas? Coge una piedra rompele la cabeza al primer frances que se te ponga delante. - У тебя нет оружия? Бери камень и пробей голову первому же французу, который будет стоять впереди.
Последний раз редактировалось Niks Пн май 04, 2009 8:20 pm, всего редактировалось 1 раз.
Niks
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 11:40 pm
Откуда: Наша Раша, Город-Герой

Re: Придаточные предложения

Сообщение Alba Пн май 04, 2009 7:48 pm

Никс,
не видела, что там у тебя были за вопросы с французом и с antecedente, но раз ты идешь по Кузнецовой, то на примере Кузнецовой же: выбираешь ли ты изъявительное или сослагательное наклонение зависит от этого самого antecedente (того слова, которое ты определяешь с помощью que/quien/etc). От того, насколько это самое слово вообще ясно и понятно.

Manana te dirE algo que te sorprenderA mucho. - Завтра я скажу тебе нечто такое, что тебя очень удивит.

В этом примере стоит изъявительное наклонение потому, что говорящий четко понимает, что же именно такое он завтра кому-то скажет. Т.е. для него (говорящего) это algo - не сомнение, не неизвестное... он 100% знает о чем речь, и так же знает, что это что-то очень удивит его собеседника.
Т.е. для него это algo - определенное понятие, ясное и четкое.

У Кузнецовой там же рядом пример:
Hay algo que le guste?

Тут сослагательное, почему что говорящий понятия не имеет, есть ли вообще такое algo, что человеку бы понравилось (сомнение скользит в вопросе - "Хмм... а есть что-то, что ему бы понравилось?"), а даже если это algo и есть (ну по логике, конечно, должно быть хоть что-то) - то говорящий совершенно не знает что именно.
Т.е. для него это algo - неопределенное понятие, неясное и нечеткое.

Yo se que hay algo que le gustaria. - Я знаю, что есть нечто, чтобы ему понравилось.
Yo se que hay algo que le guste. - я знаю, что есть нечто, что ему понравится.
По мне так одно и тоже.


Нет, это не одно и то же.

Yo sE que hay algo que le gustarIa. - Я знаю, что есть нечто, что бы ему понравилось.
Yo sE que hay algo que le gusta. - Я знаю, что есть нечто, что ему нравится.
Yo sE que hay algo que le gustarA. - Я знаю, что есть нечто, что ему понравится.
Вот три фразы, которые должны бы быть на этом месте.

Ведь если ты уже говоришь Yo sE que.... то у тебя уже много уверенности (ты даже не "думаешь, что", ты "знаешь, что") - нет смысла в условном наклонении, если тебе четко и ясно, что именно ему понравится.

Это мои соображения по твоему вопросу :)
Аватара пользователя
Alba
 
Сообщений: 3901
Зарегистрирован: Пн янв 22, 2007 9:38 am

Пред.След.

Вернуться в Фонетика – Грамматика – Лексика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14



Rambler's Top100